Будет ли в России рост экономики?

Будет ли в России рост экономики? / Радио «Эхо Москвы»

Программа «Большой Дозор»

Эфир от 02.04.2013: 21:07

Гости: Алексей Моисеев, заместитель министра финансов РФ

Ведущие: Ольга Бычкова, журналист "Эха Москвы"; 

Татьяна Лысова главный редактор газеты «Ведомости»

http://echo.msk.ru/programs/dozor/1043774-echo/

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Т. ЛЫСОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Мы сегодня будем говорить о том, следует ли ожидать в России экономического роста. Алексей Моисеев – заместитель министра финансов РФ. Добрый вечер.

А. МОИСЕЕВ: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Хочу я начать с абсолютно свежего, сегодняшнего высказывания Алексея Кудрина, бывшего министра финансов и ныне председателя Комитета гражданских инициатив, который как раз сегодня выступал на апрельской конференции в Высшей школе экономики. И он сказал, что экономический рост в России в 2013 году будет равен 3% или ниже. И за 3%, считает Кудрин, еще надо будет побороться, хотя наш экономический рост, сказал Алексей Кудрин, меньше 3% в 2013 году – это стагнация, отставание от мировой экономики. И сегодня мы подошли к черте отставания от мировой экономики. Нужно смотреть, где у нас реальные проблемы. Согласны ли вы с такой оценкой, что 3%, вот эти несчастные 3%, которые уже практически являются стагнацией, это и то еще такой потолок, до которого прыгать и прыгать?

А. МОИСЕЕВ: Очевидно, что мы видели последние два месяца – а у нас есть данные за январь и февраль – значительное замедление темпов экономического роста. Этому есть ряд причин, на которые мы не можем оказать никакого влияния, к ним я отнес бы такие краткосрочные факторы, как теплая погода в феврале в Европе, такой технический фактор, но и более глобальные, такие как масштабы замедления темпов экономического роста практически везде в мире. Если взять страны, с которыми мы привыкли себя сравнивать, мы смотримся не так уж и плохо. Если возьмете 4-й квартал, у нас было 2,2 рост. В Корее был 1,4, в Бразилии был около полутора, в Турции 1,4. Мы видим, что даже в таких странах, с которыми мы обычно себя сравниваем, рост не очень высокий. Сравнивают обычно нас с Китаем, но это неправильно. Как мы много говорили (в том числе в этой студии я говорил об этом), Китай находится на другой стадии экономического развития, он по сути находится еще в стадии, до сих пор догоняющей индустриализацию.

О. БЫЧКОВА: Для Китая, для Индии, Индонезии нормальные какие цифры?

А. МОИСЕЕВ: Для Китая до последнего времени считалось, что 8% - нормальная цифра. Тем не менее, с большим удивлением примерно год назад были встречены слова тогдашнего руководства страны о том, что не будет роста 8%. Действительно, он был в размере 7,9. Потому что считалось, что если Китай не будет расти темпом 8%, то его социальные проблемы будут настолько серьезными, что у них начнутся какие-то социальные потрясения.

О. БЫЧКОВА: А для той категории, где мы находимся?

А. МОИСЕЕВ: Я привел страны, с которыми мы сейчас, как мне кажется, находимся. Более развита, чем мы, Корея, несколько менее развита, чем мы, Бразилия, где-то с нами на одном уровне Турция, показывают где-то такие темпы роста. Если мы говорим про другие страны, в первую очередь про наших основных торговых партнеров, про Европу – там минус в большом количестве стран, Украина – там глубокий минус, у них уже примерно полгода отрицательный темп экономического роста, причем некоторые месяцы темпы промышленного производства доходили до отрицательных 5%.

Поэтому, конечно, можем говорить о том, что в общем и целом Россия не выбивается из мирового тренда, и замедление мирового экономического роста оказало на нас серьезное отрицательное влияние. Здесь важно помнить о том, что есть конечное количество причин, которые могут вызвать экономический рост. В классической модели это либо рост рабочей силы, которая используется, или рост капитальной базы, либо рост производительности. Если привести это с точки зрения спроса, то это либо рост внешнего потребления, либо рост внутреннего потребления. Рост внешнего потребления – у нас дело швах. Я уже перечислил эти все факторы. Хотя вроде как, по предварительным данным, в марте из-за снижения заносов и всего прочего в Европе резко выросло потребление газа и других энергоносителей.

О. БЫЧКОВА: Как удачно.

А. МОИСЕЕВ: Как всегда – если мир замерзает, нам хорошо, здесь есть такая связь. Вроде в марте в этом смысле должно быть получше. Что касается внутреннего спроса, то расчеты ряда академических экономистов и даже бытовые наблюдения показывают, что, к сожалению, мы пришли к ситуации, когда у нас рост внутреннего спроса не приводит в значительной степени к росту внутреннего производства. По расчетам экономистов Института Гайдара, в частности Алексея Ведева, у нас где-то 85% от всей прибавки внутреннего спроса уходит либо на импорт, либо на инфляцию. Предположим, мы с вами потратили на рубль больше, но из них только 15 копеек ушло на поддержку внутреннего производителя, всё остальное ушло по сути в песок.

О. БЫЧКОВА: А сколько надо было бы? Не сто процентов, понятно, а сколько нормально?

А. МОИСЕЕВ: Сложно сказать, что такое нормально. Я думаю, что надо говорить о 60-70%. Причем, конечно, инфляция здесь самый негативный фактор. Потому что когда мы говорим про импорт, то можно сказать, что импорт вырос, импорт уменьшился, это вещи такие, которые так или иначе могут разворачиваться, по целому ряду отраслей мы видим достаточно серьезный рост импортозамещения.

Это и пищевая промышленность, и всем набившая оскомину автомобильная промышленность, и некоторые сегменты потребительской электроники, другой бытовой техники, т.е. там какое-то замещение у нас происходит, строят российские и иностранные компании здесь заводы по сборке, может быть, даже не только по сборке, и какое-то замещение есть.

Но инфляция – это совсем плохо, это говорит о том, что в ряде отраслей конкуренция недостаточная, и она не появится, пока не будут проводиться структурные реформы. И вот это, конечно, главный ключ к разгадке задачи экономического роста. Я об этом часто говорю и говорил еще до того, как пришел на работу в правительство, что в 596-м указе президента от 7 мая написано всё, что надо сделать. Это тот самый указ, где написано про сто шагов, про Doing Business. Там написано не только про Doing Business, там написано про другие вещи, связанные с повышением конкуренции, с допуском иностранных инвесторов и подрядчиков и так далее.

Только вот эти меры, которые будут в конечном итоге направлены на значительное повышение производительности труда, смогут обеспечить серьезный прогресс, с точки зрения обеспечения экономического роста. Я абсолютно убежден, что ни увеличение расходов бюджета, ни значительное снижение ставок ЦБ нам в среднесрочной и долгосрочной перспективе никакого роста не обеспечит.

А если они будут излишне, то, наоборот, мы придем к тому, что у нас рост будет даже меньше. Мы это видели на примере большого количества стран. Это и Украина, это и латиноамериканские страны, например Аргентина. Если нет макроэкономической стабильности, то нет и роста. Поэтому здесь только структурные реформы. Другого пути я не вижу.

Т. ЛЫСОВА: У нас вроде макроэкономическая стабильность есть, а рост при этом совершенно неудовлетворительный. Вы сказали про указы президента и вот эти сто шагов по улучшению наших позиций в рейтинге Doing Business. Я сейчас читаю, это, конечно, не прямая цитата из послания президента Федеральному собранию, где эта проблема подается с обратной стороны, что для того чтобы преодолеть однобокую структуру экономики, нам нужен экономический рост 5-6% в течение как минимум 10 лет. Я все-таки хочу понять, что первично: экономический рост должен помочь преодолеть однобокую структуру экономики, или, наоборот, надо сначала бороться с однобокой структурой экономики, и это даст нам экономический рост.

А. МОИСЕЕВ: Понятно, что экономический рост сам по себе ниоткуда не возьмется. Экономический рост не является величиной, которая управляется правительством. Правительство может управлять инвестиционным климатом, макроэкономической стабильностью, какими-то другими вещами, которые окажут позитивное влияние на экономический рост.

Здесь, я думаю, президент имел в виду, что без экономического роста наши усилия по диверсификации экономики скорее всего не будут успешными. Нужно делать меры, чтобы был экономический рост, и в результате этих мер и экономического роста, который в результате них появится, будет диверсифицирована структура нашей экономики. Если честно, мне кажется, когда люди говорят про диверсификацию экономики и понимают это определенным образом… Президент же не уточнял, что он имел в виду, когда говорил про диверсификацию экономики, но некоторые люди понимают, что у нас есть зависимость от нефти и газа, давайте от нее избавимся. Мы от нее полностью никогда не избавимся.

Т. ЛЫСОВА: Избавиться нельзя, но хотя бы снизить.

А. МОИСЕЕВ: Есть некоторые наблюдатели, иностранные в частности, которые говорят: вот в России большая зависимость от нефти и газа, надо, чтобы ее не было. Так, чтобы ее не было, такого не будет. Понятно, что у нас есть богом данные запасы, которые мы должны использовать для повышения благосостояния. Если бы у нас не было нефти и газа, мы бы с вами жили намного беднее.

О. БЫЧКОВА: Жили бы намного беднее. Как японцы, например.

А. МОИСЕЕВ: Нет, не как японцы. Мы бы жили с вами как белорусы или украинцы.

О. БЫЧКОВА: А почему японцы не живут как белорусы и украинцы?

А. МОИСЕЕВ: Наверное, есть какие-то другие причины. Давайте все-таки сравнивать себя, что есть бывшие граждане СССР, у которых есть нефть и газ, и бывшие граждане СССР, у которых нет нефти и газа. Очевидно, что лучше нам, у которых есть нефть и газ, у нас все-таки уровень жизни значительно выше.

Понятно, что нефть и газ экономического роста нам сейчас обеспечить не могут. Конечно, если удастся завоевать новые рынки и будет серьезный прорыв, с точки зрения объемов, то это будет очень хорошо, но мы видим, что в течение многих лет темпы роста, в частности нефтяной отрасли, существенно ниже, чем темпы роста экономики в целом. Т.е. у нас растут другие отрасли экономики. И здесь надо говорить о том, что можно делать, чтобы такая тенденция продолжалась, с точки зрения дальнейшего увеличения доли этих отраслей в экономике.

На самом деле наша налоговая система в значительной степени делает очень большую услугу в том смысле, что обычно считается, что страны, у которых есть такого рода естественные богатства, в них очень быстро весь капитал перетекает в эти самые ресурсы, это называется голландской болезнью, по опыту Нидерландов 60-х годов. И происходит очень быстро деиндустриализация страны. Наши налоги в том виде, в котором они сейчас существуют, они очень сильно ограничивают эту природную ренту, которую производители нефти получают.

Вы прекрасно знаете, что при средних и тем более высоких ценах на нефть бюджет забирает подавляющую часть от этих инкрементальных доходов нефтяных компаний. И это очень большой вклад в то, чтобы у нас такой деиндустриализации не проходило. Очевидно, что этого недостаточно. Т.е. этот перекос налогами в значительной степени устраним, но надо еще добавлять и мотивацию для проведения инвестиций.

Вот это самая главная проблема – у нас мало инвестиций. Причем у нас есть деньги на эти инвестиции, это отток капитала. Об этом тоже много раз говорили. Отток капитала – это те инвестиции, которые могли придти в нашу экономику, но не пришли по причине того, что не хотят. Почему не хотят? Это как раз возвращаясь к тому самому Doing Business. Может быть, это упрощенное понимание, но упрощенно правильное, как мне кажется.

Поэтому если мы говорим, что можно сделать для диверсификации экономики, вот надо делать этот Doing Business, потому что нужно, чтобы люди инвестировали те средства, которые сейчас уходят за рубеж и оседают там. Я уже много раз говорил, что отток капитала - это не какие-то криминальные жулики, которые с чемоданами денег перебегают через границу. Наверное, такие тоже есть, но подавляющее большинство этих денег, по моему глубокому убеждению, это честно заработанные деньги от продажи в первую очередь нефти и газа, которые компании решают, пользуясь отсутствием у нас валютного контроля, оставлять за границей или инвестировать в иностранные проект. Надо, чтобы они хотели инвестировать их в Россию.

О. БЫЧКОВА: Я хотела вспомнить пример. Недавно был в этой же студии руководитель ассоциации, связанной с сельскохозяйственным машиностроением. И он объяснял, почему он как владелец бизнеса строит завод не на Кубани, например, или где-то тут, а в Канаде, в другой части света. Потому что там налоги, там рабочая сила, пятое-десятое. И он там это делает, хотя хотел бы всей душой строить эти самые заводы здесь.

А. МОИСЕЕВ: Характерно, что он стрит их в Канаде, а не в Китае или Индонезии. Надо иметь либо хороший инвестклимат, и тогда можно позволить себе дорогую рабочую силу, или можно иметь любой инвестклимат, но компенсировать его дешевизной рабочей силы, и тогда одно другое уравновешивает. Оставляем наши проблемы в стороне, потому что у нас нет ни климата, ни дешевой рабочей силы.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас говорим про другие страны

А. МОИСЕЕВ: Да. То, что Владимир Александрович Мау назвал «ножницы конкурентоспособности», когда мы не построили еще институты или инвестиционный климат, но уже у нас дорогая рабочая сила. Об этом можем отдельно поговорить, почему так получилось. Даже если мы сравниваем страны с дешевой рабочей силой и плохим инвестклиматом со странами с дорогой рабочей силой, но хорошим инвестклиматом, выбор следует из вашего примера – даже в промышленном производстве, которое, казалось бы, навсегда ушло в Юго-Восточную Азию и в Китай, тем не менее, выбор идет в пользу тех стран, где хороший инвестклимат. Это для нас хороший шанс. Я бы не хотела, чтобы наша рабочая сила стоила дешевле. Это значит, что люди будут жить беднее. Если мы улучшим инвестклимат, у нас есть шанс, для того чтобы эти инвестиции сохранить у себя.

О. БЫЧКОВА: Всё остальное у нас более-менее есть.

А. МОИСЕЕВ: Совершенно точно.

Т. ЛЫСОВА: Я хотела добавить что касается рабочей силы. Особенно в прошлом году стала ярко заметна тенденция, что на рынок труда очень сильно стали влиять резко растущие зарплаты бюджетного сектора. Мало того, что бюджетный сектор сам по себе растет и увеличивается, там еще в связи с предвыборным годом или еще по каким-то причинам были большие бюджетные инвестиции в людей. И это стало заметно давить на рынок рабочей силы в частном секторе, им приходилось поднимать зарплаты, просто чтобы выглядеть конкурентоспособно.

И одновременно, когда мы говорили про инвестиции, для меня довольно заметно, что наибольшую инвестиционную активность у нас опять же проявляет государственный сектор. У них всё время какие-то предложения, какие-то гигантские триллионные программы, они готовы освоить любые суммы, большие инвестиционные проекты.

И у меня есть подозрение, что, с точки зрения руководителей страны, может быть такие инвестиции им кажутся более понятными и более надежными, но по факту они менее эффективны, и несмотря на большие объемы средств, этих перераспределенных нефтегазовых средств, эффект от таких инвестиций гораздо меньше. Скажите, вы в Минфине чувствуете этот постоянный спрос, давление со стороны госкомпаний, госструктур, госкорпораций под флагом инвестиций осваивать бюджетные средства? И как вы оцениваете эффективность вообще?

А. МОИСЕЕВ: Я с вашей оценкой полностью согласен. Единственное, хотел бы сказать, что, если бы руководство однозначно поддерживало эти госинвестиции, у нас бы не было никакого бюджетного правила. А тот факт, что оно введено, сохранилось и существует, несмотря на все нападки, которые со всех сторон на него постоянно происходят, говорит о том, что все-таки руководство стран у нас занимает сбалансированную позицию. Но то, о чем вы говорите, да, это так.

С точки зрения экономиста, это очень разрушительно для частной инициативы, когда рабочая сила задирается в бюджетных отраслях. Уже давно у нас молодые люди, которые получают высшее образование, хотят работать в государственном секторе или госкомпаниях, а не идти в частные компании или, не дай бог, открывать собственное дело. Здесь есть отчасти заслуга (в кавычках) и СМИ. Я редко смотрю телевизор, еще реже смотрю что-то, что не новости, но иногда бывает так, что новости только что закончились или еще не начались и ты попадаешь на сериалы, где традиционно государственный служащий хороший, а бизнесмен обязательно плохой, жулик, его надо поймать.

О. БЫЧКОВА: Это отражение общественных представлений и стереотипов.

Т. ЛЫСОВА: А может быть, и часть пропаганды.

А. МОИСЕЕВ: А что впереди? В нашей предыдущей жизни казалось, что наоборот, как мы все учили в школе, что пропаганда определяет общественные настроения, как Владимир Владимирович Ленин писал. Поэтому я не уверен, что здесь только в одну сторону. Здесь и в другую сторону тоже есть. Но если отойти от такого рода соображений, в которых я мало что понимаю (могу только как обыватель здесь говорить), а говорить про экономические вопросы, то, конечно, это очень большая проблема.

Здесь мы постоянно указываем на то, что президент в своих указах, в которых он говорил про повышение заработной платы, увязал вот эти повышения заработных плат с реформами. И то, что нам сейчас пытаются навязать, это то, что давайте сначала повысим заработные платы, а потом проведем реформы. Так не бывает. Это должно быть одновременно. Ситуация концепции реформы: смотрится на эффективность использования рабочей силы, и после этого в обмен на повышение эффективности повышается зарплата.

Известный наш экономист в частном секторе Евгений Евгеньевич Гавриленков произвел расчет, где у нас какая производительность по отношению со стоимостью услуг. Картины хуже, чем в госсекторе, где стоимость услуг росла очень быстро, а производительность практически не росла и то падала, нет нигде, ни в какой отрасли. Даже госкомпании показали сейчас результаты лучше. Получается, что постоянно повышаем стоимость этих услуг, мы эти услуги оплачиваем, по сути, из своего кармана.

О. БЫЧКОВА: Оправдываем этим инфляцию и всё, с ней связано.

А. МОИСЕЕВ: Совершенно точно. И мы не требуем от этих секторов повышения эффективности. Сейчас мне скажут: как же так, у нас и так врачей, учителей мало и они перерабатывают. Но где-то мало, а где-то много. И все эти истории, где один учитель на одного ученика (я немножко утрирую, но похожие ситуации сохраняются)…

Это очень сложная проблема. Опять же сошлюсь на авторитетов. Тот же самый Владимир Александрович Мау говорит, что наше инфраструктура государственных услуг, она отвечает экономике индустриального общества. У нас сейчас постиндустриальное общество, это вполне очевидно. Поэтому должны все госуслуги тоже не пытаться вернуться к советскому идеалу, извините за выражение - такое ощущение, что, действительно, советский идеал у многих людей есть, - а перестроиться на абсолютно новые рельсы. Да, при этом какие-то вещи будут неизбежны.

Я некоторое время жил в Англии, видел, какие там дискуссии в прессе, когда в каких-то небольших населенных пунктах закрывалась почта. Говорили: ну всё, была деревня, еще Ричард Львиное Сердце в этой деревне развел костер, а вот теперь почта закрылась – деревня умрет. Да, к сожалению, это так. Но это было всегда. Сколько в истории есть городов, которые люди покинули по причине того, что в какой-то момент это стало экономически неэффективно. Тот же самый Карфаген, например. Его же нету.

Такие вещи, к сожалению, происходят, у нас новые экономические реалии. Поэтому это одна большая проблема, она, конечно, очень сильно снижает нашу конкурентоспособность. Но что касается инвестпроектов, да, я с вами согласен, наша позиция, что чисто государственные инвестпроекты должны быть только там, где не может быть частных денег, причем разных частных денег... Сейчас мы создали целый ряд инструментов, в частности, были приняты законы, которые позволяют инвестировать те же самые пенсионные деньги в структурные облигации. Есть много возможностей. Наша позиция, что в первую очередь должны быть частные проекты там, где это возможно.

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв, у нас на очереди краткие новости и небольшая реклама. Затем продолжим программу «Большой дозор». Алексей Моисеев, замминистра финансов. Мы говорим об экономическом росте России.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». У микрофона Ольга Бычкова и Татьяна Лысова, главный редактор газеты «Ведомости». Наш гость - Алексей Моисеев, замминистра финансов. Мы говорим о том, стоит ли ожидать в России роста экономики. Слушатели пишут нам разные соображения и вопросы. «Может ли повлиять звание героя труда на повышение производительности труда?» Но это не в этом эфире, Дмитрий, мы будем обсуждать. Но вот распространенный вопрос, уже много об этом говорили, но вас тоже спросим. Почему оказалось выгоднее держать деньги на Кипре, а не в России? Всегда кажется странным. Ладно, когда просто люди или просто средней руки бизнесмены выводят свои деньги, и даже не средней руки. Но когда это делают, например, госкомпании и разного рода структуры, связанные с государством… Вместо того чтобы здесь наводить порядок, они идут туда. Вот это совершенно не понятно.

А. МОИСЕЕВ: Во-первых, не очень понятно, почему госкомпании должны наводить порядок, все-таки они в другом бизнесе. Порядок должны наводить государственные структуры.

О. БЫЧКОВА: Но влиять-то они могут. Они же могут для себя любимых, а заодно для всех остальных что-то причесать тут.

А. МОИСЕЕВ: Есть несколько причин. С точки зрения того, как я понимаю, чем занимался Кипр для России, это, если можно так выразиться, клиринг по разным контрактам, в том числе инвестициям. Причем подавляющее большинство этих контрактов имели вполне легальный характер, как мне представляется. Дело в том, что у нас, несмотря на то, что мы, Министерство финансов, над этим постоянно работаем, но у нас наше законодательство, с точки зрения защиты инвесторов, не очень хорошее. Более того, даже по многим контрактам у нас есть структуры, которые мы не можем построить по российскому праву.

Я могу привести вам несколько примеров. Есть такое понятие, как скролл-счет. Что такое скролл-счет? Допустим, я заключил контракт на поставку чего-нибудь произведенного в России на внешний рынок. У меня не очень хорошие кредитные качества, но у меня есть контракт. Я хочу привлечь кредит. Мне банк говорит: я бы тебе дал кредит, я вижу, у тебя контракт, но у тебя низкий рейтинг, низкое кредитное качество, поэтому я тебе дам дорогой кредит или вообще не дам на тот срок, который нужен. Я тогда говорю: но у меня же есть контракт. И мы начинаем думать, что же такое можно сделать, и приходим к выводу, что в России мы ничего не можем сделать.

А вот в иностранном праве, в частности, в английском праве, которое считается самым хорошим для обслуживания финансовых операций, есть такое понятие, как скролл-счет. Т.е. этот счет мой, но заранее оговорено, что я не могу ничего с него снять до тех пор, пока я не оплачу все потоки, которые требуется, по этому кредиту. Это упрощенно, но суть такая, что этот счет, с одной стороны, мой, с другой стороны, на него поступают доходы от реализации этого самого контракта, которые я не могу снять до тех пор, пока не расплатился с банком.

Т. ЛЫСОВА: Целевой счет. И банк следит за тем, как вы этот счет используете.

А. МОИСЕЕВ: Именно так. Есть очень много таких вещей. Есть, например, секьюритизация. В России эффективна секьюритизация только ипотечных кредитов, в то время как по английскому праву можно секьюритизировать, и финансировать по сути, кредиты совершенно разнообразные. Есть даже такое понятие, как DPR, это диверсифицированные кредитные требования. Т.е. банк собирает всё что у них есть, грубо говоря, скидывает в одну кучу и под залог этих кредитов выпускает облигации. Для банка это очень хорошо. (неразборчиво)

Кроме того, известно, что Кипр является очень крупным инвестором в российской экономике. Понятно, что это не киприоты, которые у нас тут понастроили заводов, газет и пароходов, понятно, что это совершенно точно наши деньги. Просто считается, что английское право намного лучше защищает… Может быть, какая-то часть связана с тем, что люди не хотели показывать, кто они такие. Наверное, такие есть. Но я этого не знаю, я такими вещами не занимаюсь, это есть органы финнадзора, финмониторинга. Я вижу, что, действительно, по нашему праву многие вещи построить невозможно. То же самое касается и структурирования права собственности. Такие вещи, как трасты, права наследования, холдинги и прочие вещи, они структурируются намного более эффективно по английскому праву, которое в нашей юридической системе не реплицировано.

О. БЫЧКОВА: А почему, если, действительно, перечень этих полезных, эффективных вещей, таких, в которых очевидно заинтересованы все в России, если этот перечень, совершенно ясно, что он известен, и понятно, что это такое, все давно в этом разобрались, почему нельзя взять и принять серию законов, хоть сто штук, для того чтобы это всё заработало у нас тоже? В этом же все должны быть заинтересованы.

А. МОИСЕЕВ: Совершенно точно. Можно. И даже есть разнообразные программы. Наиболее известная из них – это дорожная карта построения международного финансового центра, в которой много внимания уделено не только финансовым вещам, но и таким вещам, связанным с защитой прав собственности инвесторов. Что такое право собственности инвесторов? Это право собственности на деньги. Я считаю, что у нас такие дорогие кредиты и такие ограниченные инвестиции…

Т. ЛЫСОВА: Из-за высоких рисков.

А. МОИСЕЕВ: Совершенно точно. Потому что вы не можете защитить свои деньги правильным образом. Но если мы говорим про английское право, Magna Carta, она была принята в 1200 каком-то году, в 13-м веке.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это тот самый газон, который надо подстригать много лет и веков.

А. МОИСЕЕВ: Именно так. А мы фактически сейчас в таком правовом пространстве … Теперь уже не юрист, могу сейчас сказать какую-нибудь ересь, с точки зрения юристов, но, мне представляется, что у нас такое перестроечное право. Т.е. оно уже не советское, уже торговля валютой не является расстрельной статьей и спекуляция тоже не является уголовно наказуемым действием, но при этом, с точки зрения чуть более сложных вещей, у нас так всё и осталось. Насколько я понимаю, все наши основополагающие законы, такие как гражданский кодекс, они писались в перестроечные и постперестроечные времена.

О. БЫЧКОВА: Есть, например, Латвия у нас перед глазами, которая уже сейчас чуть ли не захотела составить конкуренцию погибающему Кипру. Не важно, составит она ее или нет, но основания для этого у нее были, для таких амбиций.

А. МОИСЕЕВ: Если доводить до экстремального примера – Эстония, которая существенно более прилежный ученик Евросоюза и которая еще в 2000 году была названа самой передовой страной из тех, которые стремятся вступить…

О. БЫЧКОВА: Но они же написали себе всё, что нужно.

А. МОИСЕЕВ: Они переписали себе европейские законы. Они просто взяли и переписали то, что есть в Европе. Наверное, можно сказать – а почему нам то же самое не сделать? Потому что мы все-таки пытаемся не то чтобы идти своим путем…

О. БЫЧКОВА: Пытаемся-пытаемся.

А. МОИСЕЕВ: Я сейчас отвечаю в том числе за регулирование финансовых органов, Минфин является органом, который отвечает за законы. Если ФСФР и Банк России отвечают за надзор и исполнение, то за законы отвечает Минфин. Вижу, что мы, конечно, пытаемся максимально использовать международные примеры, в частности, есть очень большой количество рекомендаций ОЭСР, которые мы максимально стараемся учитывать в наших законопроектах. Во-первых, потому что Россия собирается вступить в ОЭСР. Во-вторых, это отражает наилучшие мировые практики. Но всё не так просто. Даже элементарные вещи, связанные с переходом – немножко технический вопрос – с расчетов Т0 на расчет Т+2.

Большинству людей это, может быть, не понятно. Договариваешься о покупке акций сегодня – платишь и получаешь акции сегодня же. (неразборчиво) Договариваешься о сделке сегодня – получаешь через 2-3 дня и рассчитываешься через 2-3 дня. Казалось бы, так удобнее, потому что есть время. Но выяснилось, что нашли отрасли уже построены на Т0. И хотя это не ключевая для России отрасль – брокерское сообщество. Не остановится у нас электричество, не перестанет течь вода в кранах, если у них будут проблемы, но выясняется, что мы так развивались уже 20 лет. Мы так уже развились.

Возвращаюсь к вашему вопросу по поводу права. Есть сейчас смелая попытка все-таки ситуацию сильно исправить. Это новый гражданский кодекс, который сейчас наконец начал в Думе приниматься по частям. Конечно, мы очень большие надежды связываем с принятием этого нового гражданского кодекса.

Т. ЛЫСОВА: У меня вопрос следующий. Пока я слушала то, что вы перечисляли о возможностях, которые есть в английском праве и ради которых наши магнаты выводят деньги на Кипр, я пыталась представить себе, если бы эти возможности появились в нашем праве, как бы с ними управлялись наши арбитражные суды. Честно говоря, мне становится немножко страшновато. Т.е. недостаточно принять законы. Мне кажется, для этого нужен другой уровень образовательный, другой уровень качества судебной системы. Естественно, арбитражные судьи более подготовлены, но их много по всей страны, и у многих из них все-таки советский бэкграунд, и в глубине души некоторые из них считают, что купля-продажа валюты – это все-таки нехорошо.

О. БЫЧКОВА: А бизнесмены, как в тех сериалах, нехорошие люди.

А. МОИСЕЕВ: Мы немножко углубились…

О. БЫЧКОВА: Мы сейчас вернемся к конкретике.

Т. ЛЫСОВА: Я понимаю, что это не ваша зона ответственности.

А. МОИСЕЕВ: Я считаю, что не так всё плохо. Я не хочу называть конкретную ситуацию, но у нас была неприятная ситуация, с точки зрения того, как арбитражный суд отнесся к (неразборчиво) контракту. Там была довольно сложная ситуация, но решение было очень опасное, с точки зрения создания прецедента того, как к нему относится. Наверняка в «Ведомостях» об этом писали. Но поскольку ситуация не очень публичная, не хочется называть участников и что там было.

Здесь при активном содействии СРО, который на этом рынке работает, при активной работе руководителей этого СРО в итоге был очень быстро достигнут консенсус со стороны госорганов, было проведено совещание с руководством арбитражного суда. Нашли полное понимание. Нас полностью поддержали, меры обещали принять. Поэтому у меня не сложилось ощущение, что во всяком случае руководство - там есть пленумы, есть постановления этих пленумов, которые говорят, как действовать, – что там есть какое-то ретроградство. Мой опыт был такой, что было исключительно конструктивное общение, люди всё поняли, согласились с нашей аргументацией, сказали, что сделают всё что надо, для того чтобы такое не повторялось.

Т. ЛЫСОВА: Еще я хотела спросить, возвращаясь к экономическому росту. Мы несколько раз упоминали здесь очень важные действия – дорожная карта по поднятию нашей страны в рейтинге Doing Business, это рейтинг, который показываем, насколько экономика благоприятна, насколько в государстве всё устроено благоприятно для того, чтобы развивался бизнес.

Когда читаю новости и смотрю, что происходит, почему-то со стороны губернаторов, некоторых министров, руководителей, государственных деятелей, когда возникает проблема, что что-то надо развивать, первое, что предлагается, - а давайте создадим особую экономическую зону. Буквально за последнюю неделю обсуждается особая экономическая зона на Дальнем Востоке. Пытались даже обсудить особую экономическую зону в Сочи, чтобы потом после Олимпиады это всё не поросло бурьяном, а развивалось.

Мне кажется, что, с одной стороны, людей с их конкретной проблемой можно понять, но сам этот подход – пытаться плодить исключения, - он, во-первых, тупиковый, а во-вторых, когда так залечиваешь болячки, то вроде как начинает казаться, что и не обязательно менять всю систему. На ваш взгляд, если заняться этим Doing Business, какой временной промежуток возможен, чтобы, действительно, было улучшение для всех?

А. МОИСЕЕВ: Есть разный опыт, с точки зрения того, как в мире используются экономические зоны. Наш опыт есть, когда эта зона строится таким образом, что это просто налоговая гавань, можно там не платить налоги, и всё хорошо, конечно, отрицательный. Есть более позитивный мировой опыт этих специальных зон. Здесь можно привести много примеров. И Шанхай, который первый год вообще был огорожен колючей проволокой от остального Китая, это и в Индии Бангалор, где развиваются информационные технологии. Такие примеры есть. Даже то же самое Сколково – это по большому счету оффшорная зона.

Такие прецеденты есть, и они бывают успешными, они часто могут быть использованы как полигоны для решений, которые потом реализуются во всей стране. Главное, чтобы у этой оффшорной зоны был смысл не только в снижении налогов, но и в каких-то других вещах. Т.е. должно быть что-то такое… Что там такое будет? Если мы попробуем взять английское право и применить его на русском примере и посмотреть, что будет, это интересно. Если мы просто скажем, что везде налог на прибыль 20%, а здесь 15%, тогда это не интересно, потому что просто будет уход от налогов.

Т. ЛЫСОВА: В Сколково, я помню, на начальной стадии как раз декларировалось, что у нас здесь будет своя хорошая милиция, своя правильная таможня, у нас будут свои грамотные суды, у нас всё будет по уму. Пока что нам не понятно, что там будет, пока что там всё на стартовом этапе получения как раз госсубсидий и какого-то налогового облегчения. Не споря с тем, что, возможно, в некоторых случаях это полезно, я говорю о другом. Я вижу тенденцию, что почему-то у нас у людей, принимающих решения, мозги всё равно, как мне кажется, работают в ту сторону, что, если где-то есть проблема, решать ее… Я попытаюсь сказать короче. Мне кажется, они не верят, они в глубине души не верят, что можно улучшить инвестиционную ситуацию в стране целиком, и пытаются, где какие-то болевые точки, хотя бы как-то локально придумать что-то такое, огороженное заборчиком. Вы можете сказать как макроэкономист, как замминистра, вы считаете возможным на каком временном промежутке, при наличии политической воли, улучшить эту ситуацию?

О. БЫЧКОВА: Целиком. Генерально.

Т. ЛЫСОВА: Да.

А. МОИСЕЕВ: Давайте вспомним внимательно и тщательно нашу страху, хотя бы 10 лет назад. Я не говорю про проклятые 90-е и так далее. Вот 2002-2003 год. Вообще говоря, у нас тогда еще требовали справку за ношение мобильного телефона, в Москве не было ни одного приличного торгового центра, у нас не было ни одного приличного аэропорта, у нас не было, по большому счету, банковской системы пенсионных фондов и так далее. Если так посмотреть, мы с вами живем в другой стране даже не по сравнению с 95-м годом, а даже по сравнению с 2002-2003 годом. Это свойственно, мне кажется, людям разных стран. Я могу сказать, что я жил в Англии и Америке, я общался с англичанами и американцами, которые всегда говорили, что у нас хуже, чем в других странах, и мы так плохо живем, и правительство ничего не может сделать, и они все дураки, у них ничего никогда не получается. Но если объективно смотреть, мне кажется, что многие вещи… Вот вы сейчас кладете деньги в банк, вы не думаете о том, что он может завтра рухнуть. А еще 10 лет назад это была насущная проблема. Потому что последний банковский кризис у нас был в 2004 году. Даже 10 лет не прошло с тех пор.

О. БЫЧКОВА: Т.е. за эти 10 лет, отвечая на Танин вопрос...

А. МОИСЕЕВ: Много что произошло. Наша страна стала намного лучше по целому ряду направлений.

Т. ЛЫСОВА: Но экономический рост падает. Это то, с чего мы начали.

А. МОИСЕЕВ: Это другой рост. Я понимаю, что это то, с чего мы начали, и это, действительно, большой вопрос. Легко расти, когда вы догоняете. Когда у вас было 15 лет провала, и провал-то начался не в 1992-м году, как некоторые пытаются утверждать, он начался году в 1988-м, а с точки зрения того, что касается инвестиций, то, может быть, даже в 1986-м. И после этого начался восстановительный рост, было огромное количество незанятых производственных мощностей, было огромное количество свободной, дешевой тогда рабочей силы.

О. БЫЧКОВА: Т.е. этот ресурс исчерпан.

А. МОИСЕЕВ: Да.

Т. ЛЫСОВА: Я про это и говорю, что этот ресурс исчерпан. Да, в бытовом плане мы стали жить лучше. Но с точки зрения будущего экономического роста, сейчас прогноз-то мы видим отрицательный. Нужно делать качественный скачок. На каком промежутке он возможен, переход на новые стимулы экономического роста? Та же частная инициатива, малый бизнес, более активное использование, привлечение длинных денег - вот то, что дальше может двигать нашу экономику.

А. МОИСЕЕВ: Есть вещи, которые легче решить, есть вещи, которые сложнее решить, есть вещи, которые, история подсказывает, решить в России невозможно - с двумя хорошо известными проблемами так, наверное, и не справимся. Хотя тут мне сказали, что надо тратить деньги на образование, потому что дороги мы точно не починим, а с дураками через образование, может быть, разберемся. Я не хочу сказать, что я приверженец теории малых дел, но у каждого из нас есть какая-то задача. Вот вы говорите про длинные деньги. Это задача в том числе и моя. И вот вы говорите «они», а для меня это «мы».

Есть задачи, поставленные президентом, премьером, что сделать с пенсионными фондами и с близкими к ним организациями, как то же самое накопительное страхование жизни, с тем, чтобы люди туда несли деньги, не боялись, а эти организации в свою очередь могли спокойно инвестировать не на год, как сейчас происходит из-за целого ряда рогаток, а хотя бы на 5 лет имели инвестиционный горизонт. Есть по этому поводу дорожная карта, есть работа рабочих групп. По целому ряду задач, про которые еще 3 месяца назад мне участники отрасли говорили как про какую-то несбыточную мечту, уже достаточно продвинулись, до этапа написания законопроектов. Да, перед нами стоит задача эти законопроекты согласовать, провести их через правительство и потом через Госдуму. Работаем над этим.

О. БЫЧКОВА: Можно я успею спросить от имени Алексея из Ганновера, который на сайт прислал кучу вопросов? На какие-то в уже ответили. Вот по поводу нефтегазовых доходов бюджета, и уровень дефицита, который в этом году прогнозируете, и как будет развиваться дальше ситуация с дефицитом бюджета? Будет ли он расти или будет сокращаться?

А. МОИСЕЕВ: В прошлом году он был 10,5%, по-моему. На этот год мы планируем ощутимое снижение дефицита, надеюсь, выйдем на уровень ниже, чем 10%. Но бюджетное правило, оно построено таким образом, чтобы вывести нас на уровень 8,5% к 2015-му году и дальше на 5% - к 2030-му. Я считаю, с учетом того, что нефть и газ – это неизбежность у нас, 5% - это нормально. Есть план. Как говорят про американцев, надо иметь долгосрочную бюджетную траекторию. Вот у нас она с введением бюджетного правила построена.

О. БЫЧКОВА: Еще успею спросить. Ситуация с прямыми иностранными инвестициями – об этом вы уже сказали. «И будет ли Минфин тратить деньги суверенных фондов на инфраструктурные проекты?» Я понимаю, что это тема для отдельной передачи, но обозначьте.

А. МОИСЕЕВ: Если коротко – да, будет. Есть поручение президента потратить 100 млрд. на инфраструктурные проекты из Фонда национального благосостояния. Конечно, оно будет реализовано. Собственно говоря, не только это. Вы знаете, в конце прошлого года, 3 декабря был принят закон, который позволяет инвестировать средства так называемых «молчунов» в те же самые инфраструктурные облигации, что часть нашего проекта по допуску пенсионных денег не только в гособлигации, но и в какие-то реальные, более доходные и более полезные для экономики инструменты.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Алексей Моисеев, замминистра финансов РФ, был гостем программы «Большой дозор».

А. МОИСЕЕВ: Спасибо вам.