О том, как живут люди на Кавказе, о религии, межнациональных конфликтах, безработице, проблемах коррупции и клановости «Росбалту» рассказал кандидат исторических наук, главный редактор кабардино-балкарской газеты «Республика» Тимур Кармов.
- Тимур, как бы вы назвали то, что происходит на Кавказе?
- На мой взгляд, сейчас начался процесс размораживания всех тех бесчисленных конфликтов, которые копились веками – и во время колонизации Российской империей Кавказа, и, возможно, даже с более ранних времен. В отсутствие сильной официальной власти это зачастую принимает криминальные формы. Официальные структуры — это во многом фикция, прикрытие того, как на самом деле вершится власть. На деле все зависит от родственников, друзей, связей, ресурса. От этого зависят решения по конкретным делам в экономическом секторе, по различным спорам, решения в судах.
- На этот год пяти республикам Кавказа –Дагестану, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкессии, Чечне — выделено 130 млрд рублей. Эти деньги будут просто распределены властными кланами между собой?
- Выделение денег из бюджета связывается с определенными назначениями в республиканских структурах. Это поощрение готовности местной власти прислушиваться к кадровым указаниям. Внутренние механизмы перераспределения денег, сколько куда уходит, кто кому платит, никто не обсуждает. Это скрыто где-то там глубоко внутри.
- Много пишут о чудовищной безработице на Кавказе. Судя по цифрам, в некоторых республиках 90% населения — без работы. Как эти люди живут, что делают?
- Если взять республики Кавказа, то, кроме чиновников и сотрудников силовых ведомств, все остальные – безработные. Но люди ведь живут. Собирает один сосед окрестных мужчин и предлагает, например, перевезти из Астрахани в Майкоп две машины арбузов. И разных таких мелких дел много, у каждого есть наработанные связи. Из этого и складывается заработок.
Оформлять свою работу какими-то официальными рамками никто не заинтересован. Мне кажется, применять понятия классической рыночной экономики к Кавказу вообще невозможно.
- Вы видите какие-то перспективы в создании на Кавказе туристического кластера?
- Знаете, в «Известиях» картинка была: горы, солдаты с автоматами, забор, колючая проволока, а за забором на клочке пляжа люди загорают… Туристический кластер — идея благая, кто же спорит. Но как ее воплотить в жизнь? Либо надо наводить порядок, контролировать территорию с помощью жестких мер, чего, по-моему, Москва не готова делать, либо со всеми договариваться, чтобы было тихо.
Это возможно, но кто это будет делать? Хлопонин этого не может. Наверное, он хороший менеджер с точки зрения классического капитализма. Но где этот капитализм и где Кавказ? Тут надо оперировать не только выгодой, не только рациональными вещами, не только деньгами, но и другими, сугубо культурными национальными особенностями. А Хлопонин из другой среды, другого времени, и, откровенно говоря, его просто жалко.
Туристический кластер – неплохая идея. Но, мне кажется, это скорее дань – возьмите, делайте там что-нибудь как-нибудь и сидите тихо. Так китайцы платили северным варварам шелками и драгоценностями – чтобы те были не такими злыми.
- Так что же — люди на Кавказе не хотят двигаться в современность, жить по правилам, жить как в Европе, в конце концов?
- Нет, почему же. Такие, кто хочет жить как в Европе, тоже есть - это, так сказать либеральное крыло. Есть и консервативное, которое стремится к неизменности, смотрит назад в прошлое. Между ними все время идет борьба, и на данный момент консерваторы оказываются сильнее.
Если же говорить более определенно, хотят ли люди на Кавказе создания исламского интернационального государства – халифата — нет, большинство не хочет, ведь создание такого государства отбросило бы людей по уровню жизни далеко назад. Однако среди молодежи больше радикалов – людей, которые думают исключительно о национальной или ультрарелигиозной самореализации. Что будет, когда они станут старше, пока сказать трудно.
- Так все-таки национальная или религиозная самореализация?
- Начиная с двухтысячного года была проведена мощная зачистка националистических сепаратистских движений. При этой зачистке перестарались, образовалась пустота, в которую хлынул ислам. Исламский интернационализм сменил националистические движения. Их практически сейчас на Кавказе в чистом виде нет, только в симбиозе с исламом.
- Вы жили в Кабардино-Балкарии, много бывали в других регионах Кавказа, сейчас в Санкт-Петербурге. Как у историка у вас какое ощущение – в какой точке исторического процесса мы находимся?
- Я ассоциирую себя с советской страной – в хорошем смысле, без идеологической коммунистической начинки. Мы были частью общего единого интернационального государства. Наверное, я принадлежу к последнему поколению, чувствующему эту связь. И мне как гражданину несуществующего уже государства и как историку больно смотреть на то, что сейчас происходит.
Все это в истории уже много раз было, например распад Османской империи, намного более интернациональной, чем Россия. В силу различных причин в России пока нет группы организованных людей, тех же военных, которые бы взяли на себя силовое преобразование, выделение из разваливаюшейся империи национального русского государства или государства тех, кто ассоциирует себя с русскими. Но движемся мы пока куда-то в этом направлении.
- Можно прочитать совершенно зубодробительные описания жизни русского меньшинства на Кавказе, в том же Нальчике, например. Банды местных подростков нападают на пожилых русских, бьют – за то, что они русские … Это имеет отношение к реальности?
- Всякое случается. И нападения на русских тоже. Насколько я знаю статистику, количество таких нападений в Кабардино-Балкарии растет. Хотя в целом местное население — и кабардинцы, и балкарцы — настроено весьма миролюбиво. Мои знакомые русские ребята, живущие в Кабардино-Балкарии, говорят, что ощущение национального дискомфорта, безусловно, присутствует. Хотя о каких-то экстремальных случаях я от них не слышал.
Сложнее с работой, да и просто в дружеской беседе ты оказываешься исключенным из определенных обсуждений. Не так давно в Кабардино-Балкарии было около 37% русского населения, сейчас немногим более 25%. Цифры говорят сами за себя.
- Вы по специализации – археолог. Археология на Кавказе весьма опасная наука, политизированная. Вы с этим сталкивались?
- Да, археологу на Кавказе сегодня непросто. Надо находить только правильные черепки. Каждый народ стремится доказать, что он был на этой земле первым, что здесь жили именно его предки, что это кости, камни, посуда, надписи его прародителей. А значит — это его земля.
- Читала книгу Виктора Шнирельмана «Быть аланами», понимаю, о чем вы говорите.
- Шнирельман – человек отмороженный в хорошем смысле слова. Он не побоялся называть вещи своими именами. Не побоялся описать, за что, как и почему идет битва между кавказскими народами. Такие книги позволяют посмотреть на многие процессы более трезвым взглядом, со стороны, охладить страсти. К сожалению, эта книга – совершенный раритет, ее днем с огнем не найдешь, и почему-то ее не переиздают.
- Знаю, были случаи, когда ученых на Кавказе убивали за «неправильные» научные взгляды, не выгодные их национальности.
- Есть, к сожалению, и такие случаи. Последнее время, пожалуй, больше связанные с исламом, а не с межнациональными разборками. Убийство этнографа, доктора исторических наук Аслана Ципинова в конце минувшего декабря, например. Я его лично знал, он был жизнерадостный веселый человек, популяризатор науки, исследовал корни кабардинского народа, адыгские обычаи, пропагандировал и популяризировал адыгскую культуру.
И результаты его исследований кому-то не понравились. Как же так – позднее проникновение ислама к кабардинцам, какие-то «неправильные» доисламские обряды? Это что же – выделение адыгской ветви из исламского дерева? Кому-то показалось, что это опасно для ислама. И к нему приехали, вызвали на улицу и убили. Он был еще не старый человек, за пятьдесят лет, увлеченный родной культурой, и так все кончилось… Я бы поставил его убийство в один ряд с убийством Николая Гиренко в Петербурге.
Понимаете, ведь идет архаизация. И не только на Кавказе, но и здесь — в центральной России. На Кавказе откровенно и неприкрыто, здесь более завуалированно. Мне кажется, что мы возвращаемся к допетровскому семнадцатому веку. Не в плане технологий, а в плане ментальности и социальных отношений с поправкой на технологии. Огромный бюрократический аппарат, все эти бесконечные ведомства, дублирующие друг друга…
Хочется надеяться, что хоть в области культуры мы не откатимся так далеко. Хотя если взять близкие мне археологию, этнографию… Археологи еще живут за счет раскопок на месте строительства, строители им обязаны за эти работы платить. А этнографы – у них совсем нет средств. В следующем году, видимо, этнографическую практику отменят, и наша наука будет на уровне Колумбии и Гондураса. В общем, конечно, можно и так жить. Но это уже совсем другая страна.
- Насколько распространено мнение, что, в отличие от русского, кавказец в ответ на обиду не напивается, а берет оружие и уходит в лес?
- Несправедливости действительно много. И я знаю случаи, когда люди уходили в лес именно в ответ на грубость, глупость, хамство и несправедливость. Если взять ту историю с нападением на Нальчик несколько лет назад, то некоторых из нападавших я знал, и то, что эти люди оказались в такой роли, — это трагедия. Один молодой человек –сын директора музея, раньше сам в этом управлении милиции работал, а тут пришел его штурмовать. Сначала он столкнулся с несправедливостью в управлении милиции, где работал, ушел оттуда. Потом столкнулся с несправедливостью в другом месте. Видимо, ему показалось, что кругом тупик.
- Эти люди хотели показать пример сопротивления власти?
- Ну да. Они не то что хотят чего-то определенного. Это как бревно, которое бурное море выносит на берег, и если кто-то попадется на его пути – убьет.
Вот не так давно начались опять какие-то движения вокруг вопроса об Адыгее. Там всего-то осталось 150 тысяч человек после депортации в Турцию. Но как только разговор возник, видно стало сразу: люди зашевелились в Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии. Разговоры пошли, что если будет эскалация конфликта, то они готовы идти в бой. Горячих голов нашлось бы сколько угодно.
С Олимпиадой в Сочи тоже вопрос не простой. Эта тема – «Олимпиада на костях» — отнюдь не закрыта. Это старые шапсугские территории, там были самые большие потери местного населения во время Кавказской войны. Заселение было плотное, людей погибли сотни тысяч, а кто-то говорит — и миллион. И если там запустить процессы бездумной «либерализации», «открытого демократического государства», там такое начнется! Все затрещит по швам, все начнет разваливаться, все старые обиды выплывут, и регион просто погрузится в полный хаос.
На Кавказе – живой клубок болезненных проблем, люди должны приезжать туда работать подготовленными. А там такой ужасающий непрофессионализм, так рубят с плеча, просто волосы шевелятся.
- Как вам кажется, через СМИ можно как-то помочь людям сохранить рациональное начало, не впасть в состояние протоплазмы?
- Я старался что-то сделать. Через газету мы пытались поддерживать всю низовую спортивную инфраструктуру – скажем, футбол в районах. Мне кажется, именно такие проекты – спортивные соревнования, спортивные праздники могут помочь снять напряжение, дать выход эмоциям, кооперироваться разным регионам.
- Вы говорили, у вас есть проект организации летних экспедиций для студентов-историков?
- Не только для студентов-историков. Просто студентов-историков в этом проекте пока больше всего — в силу понятных причин, хотя есть и студенты других специальностей, и школьники. Вообще это проект для пропаганды среди молодежи идей спасения и бережного отношения к памятникам прошлого, в данном случае археологическим объектам, которые разрушаются и грабятся в поистине грандиозных масштабах. Стержнем этого проекта является группа волонтеров Русского географического общества и студенты СПбГУ.
- А Интернет среди кавказской молодежи популярен?
- Да, конечно. Среди тех, кто младше тридцати или немного старше, Интернетом пользуются все.
Беседовала Татьяна Чеснокова
Главная 
