 В.Познер: В эфире программа “Познер”, гость программы – Михаил Владимирович Мишустин. Добрый вечер.
М.Мишустин: Добрый вечер.
В.Познер: Как вы понимаете, к вам миллион вопросов от наших зрителей, они их посылают на сайт Первого канала. Я решил в некоторых случаях их объединить, не называя фамилии, чтобы просто довести до вашего сведения, что очень многие зрители задают вопрос по поводу несправедливости плоской шкалы подоходного налога и что надо ввести прогрессивный налог, или, как говорят, “горбатую” шкалу. Мы об этом будем говорить отдельно. Я просто хочу сказать, чтобы наши зрители знали – Лакатунин, Стебенюк, Пономарев, Васильченко, Шаринский, Рубцов, Павлова…. Много таких. Удивительно много вопросов от людей, работающих в службах Федеральной налоговой службы. Есть люди, которые явно стебаются, например, человек пишет, что его зовут Таксович Иван Мытаревич. Но я хотел бы некоторые эти вопросы вам озвучить. Иванов Иван Иванович – явно не хочет называть свою фамилию: “Я знаю все подноготную работы этой службы, потому что работаю в этом ведомстве более 17 лет, знаю о том, что есть показатели результативности работы, знаю, что существуют планы сборов налогов с того или иного предприятия, минимальные суммы для бюджета с проверки 1 миллион рублей, имеет место подмена задач службы – вместо контроля за поступлением налогов диктуется задача пополнения бюджета любыми способами. Что вы сделали для того, чтобы сломать эту систему?” Вот вопрос.
М.Мишустин: Во-первых, по поводу планов, о которых пишет уважаемый телезритель. Дело в том, что это очень сложно аргументировать, не понимая, кто конкретно говорит об этих планах. Существует федеральный бюджет, существует документ, который определяет параметры бюджета для расхода. И, соответственно, исполнение федерального бюджета – вот план. Но это не план по сбору налогов, это лишь ориентированная величина и макроэкономические параметры, те индикаторы, которые Министерство экономического развития доводит, по которым мы работаем. Теперь по поводу соответствующих планов. Есть налоги прямые, по которым можно посчитать налоговую базу и сделать, в том числе, план по сбору. Например, имущественный налог, когда нам известна цена, по которой он считается, например, базовая оценка земли, и понятна ставка, тогда можно понять, как хорошо или неэффективно работает налоговая служба. А есть косвенные налоги, и как они поведут себя в следующем году зависит и от инфляции, и от цены на нефть, – эти налоги, соответственно, спланировать очень тяжело. Можно только лишь по федеральному бюджету и по остальным бюджетам эти цифры поставить в некоторое, если хотите, соответствие с параметрами, которые доведены Министерством экономического развития в виде индикаторов. Плана этого не существует.
В.Познер: Но вот человек спрашивает. Он говорит, что идет подмена службы – вместо контроля за поступлением налогов диктуется задача по пополнению бюджета любыми способами. Это так или не так?
М.Мишустин: Это не так. Главная задача налоговой службы (это, кстати, много лет, в том числе, – и в стратегиях, которые неоднократно принимались в налоговой службе бывшими руководителями) – однозначно задача формулируется как контроль за соблюдением налогового законодательства.
В.Познер: Теперь такой вопрос, автор называет себя “брошенные сотрудники ФНС”. Вопрос связан с предстоящим в 2011 году сокращением налоговой службы: “Как выжить служащим, попадающим под сокращение, если они живут в маленьких городах, где нет, зачастую, нормальной работы, а на переезд в большие города нет средств семейного бюджета? Почему государство бросает на произвол судьбы своих служащих? Почему официально заявлено сокращение в 2011 году, а, на самом деле, в Новосибирской области уже сейчас сокращают?” И так далее. Что вы скажете?
М.Мишустин: Во-первых, решение было системное, принято руководством нашего государства о сокращении 20% соответственно государственных служащих. Примерно половина государственных служащих – это работники Федеральной налоговой службы. И это сокращение также коснется Федеральной налоговой службы. Следующий год – совершенно справедливо замечено – это 5%. Но, ведь, численность, которая у нас установлена, и реальность –немножко разные, то есть, всегда есть вакансии. Мы, например, сейчас стараемся сделать так, чтобы минимально пострадали люди и, собственно говоря, это сокращение коснется в первую очередь тех вакансий, которые есть.
В.Познер: Вы сократите не людей, а вакансии?
М.Мишустин: Во всяком случае, мы стараемся это сделать. Есть управления, например, в кавказских республиках, где практически нет вакансий. А есть, например, части центрального управления, где бывают какие-то вакансии. Мы сейчас очень серьезно продумали стратегию этого сокращения, но оно будет.
В.Познер: И ничего не сделаешь?
М.Мишустин: Это решение, которое мы исполняем.
В.Познер: С Кавказа как раз довольно много вопросов. Я зачитаю вам один. Пишет “Налоговый инспектор”: “Когда налоговая перестанет бежать впереди паровоза, а потом годами дожидаться, когда до ее уровня доплетутся другие службы, взаимодействующие с ней, типа ГИБДД, Росреестра, ФМС и прочих? Когда сервисы и нововведения будут прорабатываться до их введения в действие, а не так как обычно – сначала вводим требования в электронном виде, а потом на ходу выдумываем, нужны нам отделы под это и стоит ли их выучить. А то, что все работают через пень-колоду, это уж вообще не важно”. Какое-то ощущение недовольства, знаете ли. Причем, много вопросов по поводу оплаты труда. Я могу перечислить, но фамилии даже не важны. “Как же так? – пишут они. – Нам платят, в среднем, 20-25 тысяч в месяц, а мы для государства собираем миллиарды. Когда нам повысят оплату труда?”
М.Мишустин: Первый вопрос. Я благодарен за этот вопрос уважаемому коллеге, потому что он говорит о том, что нововведения – а это, как я понимаю, в первую очередь касается передачи информации в электронном виде – в налоговой службе существуют уже 10 лет – с момента принятия 85-й статьи Налогового кодекса, по которой нам подают в электронном виде информацию 15 различных ведомств, включая ГИБДД, органы Федеральной службы реестра и многих других. Именно эти данные служат основаниями для начисления соответствующих налогов. И не получив эти данные, мы имеем проблему, когда человек получает не вовремя квитанцию или не по тому месту, или ошибки. И налоговая в этом смысле делала все для стандартизации таких вещей. Что очень важно? Действительно, и наши коллеги, уважаемые коллеги из других ведомств должны стандартизовано подавать эту информацию. Но я хочу сказать нашему уважаемому телезрителю – наверное, сейчас он смотрит передачу – что в первую очередь все равно мы должны как тот орган, который на конце взаимодействия с налогоплательщиками, добиваться того, чтобы именно четко структурированная информация в электронном виде была доведена до налоговой службы.
В.Познер: Но вы опережаете эти другие службы, как пишет ваш сотрудник? Это так и есть?
М.Мишустин: У нас технологическая платформа налоговой службы работает на высоком уровне, и она способна воспринять эту информацию.
В.Познер: Оксана Валерьевна Пригожина: “Наряду с МВД ваша служба представляется для нас, граждан, государством. По тому, как относятся к нам, гражданам, ваши сотрудники мы судим об отношении государства. Пример: налог на доходы физлица 13% удерживается бухгалтерами или бухгалтериями в день выплаты заработной платы и ни днем позже. А при подаче моей компанией в налоговую заявления на предоставление справки об отсутствии задолженности вместо положенных 10 рабочих дней затянули на месяц без пени и штрафов. Вопрос: почему для граждан закон обязателен и чреват наказанием, а государство может его безнаказанно нарушать, даже не извинившись?”
М.Мишустин: Я сразу отвечу, что это не так. И для государственных служащих существуют нормы, по которым есть наказание за совершение соответствующих действий, которые не соответствуют тем срокам, которые установлены, в частности, в Налоговом кодексе. Есть и Гражданский кодекс. Я думаю, чтобы сейчас долго об этом не говорить, я думаю, что мы на сайте, хотя фактически у нас есть эта информация, более подробно это сделаем. По поводу же справок о состоянии задолженности, действительно, коллега права, она должна даваться в соответствующие сроки.
В.Познер: И что ей делать?
М.Мишустин: В настоящий момент, я думаю, она получила справку, просто чуть позже. Правильно я понимаю?
В.Познер: Я надеюсь, я не знаю. Генрих Семенович Смоленский: “Моя дочь – главный бухгалтер в частной компании. Каждый раз перед походом с отчетом в налоговую слышу от нее, что при сдаче отчетов она теряет на это половину рабочего дня или вынуждена искать курьера и платить ему за это время. У налоговой на эту претензию заготовлен ответ: “Переходите на электронную отчетность”. Один нюанс: пока подобная услуга не бесплатна, и стоит подключение к ней 13-15 тысяч. Не странно ли, что государственный орган берет деньги за то, чтобы более эффективно исполнять свои функции, то есть фактически зарабатывает на этом?”
М.Мишустин: Это заблуждение. Конечно, не берет. Первое. Существует институт операторов, которые помогают нашим налогоплательщикам исполнить соответствующие законам действия, связанные с подачей декларации. Принцип самоначисления предполагает, что налогоплательщик сам исчисляет и уплачивает положенные по закону налоги. И здесь это лишь возможность сдачи отчетности, как выбрать – их, по-моему, 90 таких спецоператоров, которые соответствующим образом представляют вам программное обеспечение (я знаю, что это гораздо дешевле, чем то, что было указано) и возможность подать налоговую декларацию в электронном виде. Более того, Владимир Владимирович, я назову цифру. У нас на сегодняшний день, мы подводили итоги девяти месяцев, в стране из действующих лиц 60% подают декларации в электронном виде и 53% индивидуальных предпринимателей. Поэтому совет: не ходить и не вставать в очередь, а подавать декларацию в электронном виде.
В.Познер: Последний вопрос. Антон Сергеевич Натаров: “В чем вы видите основные проблемы нахождения баланса интересов между государством и предпринимателями? Как вы считаете, возможно ли в настоящее время выстроить в России ту налоговую систему, которая удовлетворяла бы и власть, и население?”
М.Мишустин: Это очень важный вопрос, так как баланс между фискальной частью и сервисной частью любого налогового органа в мире – это очень важная составляющая: как общество принимает ту долю, которую должно отдавать для организации государства. И я считаю, что возможно. Более того, я считаю, что на текущий момент именно сервисные функции должны преобладать перед фискальными. Это, кстати, тенденция налоговых служб многих стран. Те люди, которые хотят исполнить свой долг и пытаются сделать это качественно и вовремя, не должны страдать в том числе и от того, что наши сотрудники не выполняют свои обязанности как положено. Так вот, такой баланс возможен. У нас не столь высокое налоговое бремя по сравнению со многими другими странами, кстати. Если говорить об отношении тех доходов, которые администрирует Федеральная налоговая служба, к ВВП, это 24% в этом году – без соответствующих пошлин и социальных платежей, которые сейчас будут превращаться в Единый социальный налог. И по сравнению с другими странами… Например, Швеция – очень высокий, да? Британия – это где-то 37-40 процентов. И мне кажется, что перенесение определенной нагрузки налогового бремени очень важно с последовательными реформами по, в том числе, налогообложению недвижимости.
В.Познер: Уважаемые зрители, мы сейчас уйдем на рекламу. Но хочу вам сказать, что после рекламы мы будем говорить о таких вопросах как плоская, или прогрессивная шкала налога, налог на недвижимость, налог на роскошь, Единый социальный налог и что это обозначает для бизнеса, не уйдет ли бизнес в тень и не скажется это, соответственно, на каждом из нас? В общем, вопросы довольно горячие. Так что сейчас реклама, и потом уже мы продолжим.
В.Познер: Напоминаю вам, что в гостях у программы человек, который возглавляет Федеральную налоговую службу, Михаил Владимирович Мишустин, и что он выполняет те законы, которые существуют. Я это подчеркиваю, потому что это не тот человек, который принимает законы, это человек, который их выполняет. И хотя у него, наверняка, есть своя точка зрения по тому, как налоги взимаются и какие существуют, и так далее, не он это создает. Это важно запомнить. В Америке есть такое крылатое выражение, что неизбежны только две вещи – смерть и налоги. И что это – очень древняя вещь. Первое. Вообще, вы себя чувствуете представителем очень древней профессии, с одной стороны? И с другой стороны, все-таки, во всем мире не любят налоговиков, тех, которые собирают налоги. Я вам серьезно сейчас задаю вопрос. Вообще, вы не переживаете тот факт, что просто по факту, по положению вас не должны любить?
М.Мишустин: Я спокойно к этому отношусь. Это не факт, что так уж не любят. Дело в том, что существуют еще и удобные сервисы для плачения налогов. Например, мои друзья (не хочу называть регион, инспекцию) пришли и были настолько поражены. Им просто быстро и удобно помогли не просто там сделать и заплатить. Мы, конечно, только можем негативные примеры приводить, но, поверьте, что очень много и позитивных.
В.Познер: Не сомневаюсь. Но вообще платить налоги никто не хочет, в принципе.
М.Мишустин: А надо.
В.Познер: Поэтому я об этом и говорю. В вашей службе, если я не ошибаюсь, 170 тысяч человек. Самая большая из всех государственных организаций. То есть получается, что ваша – вообще главная государственная организация в России, 170 тысяч человек. Так?
М.Мишустин: Вы сказали.
В.Познер: Хорошо. Семь месяцев тому назад вас назначили, правильно?
М.Мишустин: Да. В апреле.
В.Познер: Вы за это время вообще не дали ни одного большого интервью. Почему? Нечего сказать? Почему сюда пришли? Это первое крупное интервью, которое вы даете, за семь месяцев.
М.Мишустин: Вы меня пригласили… Интервью… Вы знаете, Владимир Владимирович, дело в том, что чтобы что-то говорить, нужно сначала вопрос всецело исследовать. Я работал семь лет заместителем руководителя Федеральной налоговой службы, она была тогда Министерством, заместителем министра и поэтому прекрасно понимал, что для того, чтобы говорить о стратегии, о развитии или о недостатках, необходимо ознакомиться. Я реально эти полгода встречался с представителями регионов, изучал ситуацию для того, чтобы сейчас иметь взгляд, иметь еще раз подтвержденные, понятные и цифры, и планы. Но я вам скажу, почему это интервью тогда. Ответ такой. Дело в том, что у нас 20-летие налоговой службы сегодня.
В.Познер: Поздравляю вас.
М.Мишустин: Мы буквально два дня назад проводили очень большую международную конференцию, куда впервые приехал 21 руководитель налоговых служб Европы и мира. Впервые налоговая служба США – это Служба внутренних доходов – прислала своего заместителя, который курирует крупные компании и международное налогообложение. Приехал президент Ассоциации налоговых администраторов Европы, он же глава налоговой службы Франции. Руководители налоговых служб Украины, Армении, Белоруссии очень большой делегацией были, и мы как раз говорили о тенденциях в мире, куда идут налоговые службы, что делать с ситуацией, связанной с гранью между фискальной и сервисной составляющей, которую мы должны все выдержать. И я, выступая на этой конференции, еще раз обратился и пригласил наших руководителей территориальных органов, и сказал о том, что главное наше оружие – это вежливость, и это серьезно.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, вы как-то сказали, что налоговая конструкция России неустойчива. Это вы сказали совсем недавно “Коммерсанту”. Что вы имели в виду? Что значит “она неустойчивая”?
М.Мишустин: Не сама налоговая конструкция. Наверное, имелась в виду кризисная ситуация, когда разные налоги повели себя по-разному. В частности, например, налог на прибыль упал на 20%. Если он в доле докризисного 2008 года составлял 32% из всех консолидированных налогов, то в кризисный год – 20%, резкое падение.
В.Познер: Хорошо, прибыль упала – налог упал. Нет?
М.Мишустин: Конечно, это так. Но это не прямые зависимости. Налог – это косвенно. Но когда динамика сбора налогов консолидированного бюджета совпадает с динамикой тренда углеводородов по цене, это неустойчивая позиция. Устойчиво в этой ситуации вели себя имущественные налоги. Они не зависят от мировой конъюнктуры на углеводородные цены. Это очень важно.
В.Познер: Я сделаю шаг в сторону. Вам, все-таки, не кажется, что чрезвычайно недальновидно – я мягко говорю – строить экономику, которая зависит почти полностью или в значительной степени от таких вещей как углеводороды, которые меняют свою ценность довольно часто?
М.Мишустин: Но правительство очень много делает для того, чтобы это было не так. Сейчас-то речь идет о налогах на недвижимость. Ну и не так просто. Собственника-то не было. Как платить было налоги на недвижимость, когда в Советском Союзе не было собственника, и вообще отсутствовала культура владения недвижимостью или землей? Поэтому это транзакция, которую надо не просто пережить, а создать ее современной эффективной и независимой как раз от цен на углеводородное сырье, я имею в виду цены на нефть, на остальное.
В.Познер: После вашего назначения, как вы сказали, семь месяцев тому назад, в предпринимательской среде были довольно радужные ощущения, потому что вы сами были в частном секторе, вы работали в бизнесе. И считалось, что поскольку вы были по ту сторону, то, приходя на эту должность, вы будете по-другому относиться к бизнесу, понимая, что это такое.
М.Мишустин: “По-другому” – что имеется в виду?
В.Познер: Не знаю. Вообще, есть общее мнение такое, что налоговая служба кошмарит бизнес. Это мнение многих бизнесменов мне знакомых. Вы были в частном бизнесе. Вы ощущали это? Вы были недовольны отношением власти, в данном случае правительства, к бизнесу, в частности потому, что налоги взимаются так, как взимаются? Вы как бизнесмен испытывали недовольство или, более того, ощущение, что это неправильно, что это мешает развитию?
М.Мишустин: Я работал в крупной инвестиционной компании, в том числе моими партнерами являлись и представители других стран. Нет, не ощущал этого. Мы в первую очередь должны говорить об исполнении обязательств. Многие вопросы, те, которые задаются вам, это вопросы, как налоговая служба исполняет то, что положено. И, в частности, про проверки. Ведь в вашем вопросе я слышу то, что вы говорите о кошмарах – это проверка. Когда она приходит – выездная – к налогоплательщику. Зачастую, конечно, многие считают, что это как-то специально сделано. Динамика выездных проверок на протяжении 10 лет – хорошая с точки зрения бизнеса. Ведь, у нас и законодательством в последнее время принято все в пользу бизнеса: легализация, отсутствие повторных проверок и многие-многие вещи. Так вот, я вам скажу так: если 10 лет назад на тысячу компаний приходилось 53 выездных проверки, то на сегодня это 11 выездных проверок на тысячу компаний. Выездных проверок. А эффективность самих проверок возросла. В частности, тенденция последних девяти месяцев: у нас сократилось количество налоговых выездных проверок на 10%, а сумма, которую мы доначисляем за счет камеральных проверок, или аналитики возросла на 20%. Это попытка уйти от стопроцентного или большого охвата проверками к элементарному аналитическому инструменту, который позволял нам бы не делать таких действий.
В.Познер: Представляя вас сотрудникам Федеральной налоговой службы, когда вы только приступали к работе, министр финансов Кудрин сказал: “Надо сделать так, чтобы бизнес не боялся налоговой службы, чувствовал в ней справедливого партнера”. Сами же вы говорите следующее: “Мы – сервисная компания”. Почему, все-таки, большинство россиян продолжают считать вас силовой структурой? Есть ощущение, что Федеральная служба – это силовая структура, угрожающая структура, а вовсе не партнер и сервисная. Вероятно, вы скажете, что это несправедливо. Но с другой стороны, не бывает дыма без огня. У людей возникает это ощущение, значит, это не на пустом месте. Вот, что вы скажете по этому поводу?
М.Мишустин: Вы знаете, вообще, никому не нравится платить налоги. Никому не нравится отдавать свои средства. И еще раз повторю, что в обществе тоже должна быть некая грань или та доля, которую человек готов отдать для исполнения государственных функций. С точки зрения силовой структуры и прочих вещей… Ведь мы по закону лишь контролируем соблюдение налогового законодательства. Мы не собираем налоги, мы не собираем деньги. То есть, если компания или физическое лицо все правильно сделали, мы должны, проконтролировав соответствие законодательства тому, как уплачены налоги, лишь только ничего не сказав, обрадоваться. Но то, что касается сервисной составляющей, это, действительно, непросто. Потому что мы существуем всего 20 лет, такой возраст, когда в университете люди учатся или институт заканчивают. И мы учимся, в том числе – отношению. Я скажу честно, что ставлю перед нашими сотрудниками эту задачу и буду продолжать ставить. В частности, с мэром Собяниным мы встречаемся на следующей неделе для обсуждения вопроса создания специального колл-центра информирования москвичей об их налогах, потому что в Москве, в основном, очереди, крайне большое количество юридических и физических лиц стоят на учете в налоговых инспекциях города Москвы. И я знаю, зачастую не дозвониться до московских инспекций, чтобы спросить. Но это не справочное бюро. Существуют консультанты, существуют различные формы. И, наоборот, компании, которые занимаются консультационными услугами в области налогообложения, должны помогать это делать, в том числе и неимущим людям, по доступным деньгам. Но мы сами собираемся открыть такой центр в Москве в ближайшее время и помогать москвичам узнать любую информацию по своей задолженности. Кстати, на наших сайтах можно это сделать – люди просто еще не знают. Не так высока культура плачения налогов, пока в России она только развивается Я еще раз всем телезрителям хочу сказать: посмотрите наши онлайн-сервисы на сайте налоговой службы. Это не реклама, это сайт Nalog.ru и он работает.
В.Познер: По сравнению с 2008 годом, если мне дали правильные цифры, сумма поступления от налогов в бюджет в прошлом году сократилась на 16,5%. Во-первых, по каким причинам? Во-вторых, одна из инициатив вашего предшественника – премировать сотрудников налоговой службы в зависимости от объема поступлений. Во времена сталинских репрессий, как вы помните, были даже планы по выявлению врагов народа. Тот район или регион, который находил их больше, получал похвалу и даже награды, и поэтому, в частности, очень многих людей арестовывали, репрессировали, которые вообще никакого отношения ни к каким врагам народа не имели. Я хочу спросить: это продолжает существовать, что поощряют того или иного инспектора, который собирает больше налогов? Мне кажется, это очень опасно.
М.Мишустин: Я не понимаю, откуда вы взяли такие данные. Я знаю о том, какие были решения приняты, в том числе, и моими предшественниками. Я считаю, что они абсолютно правильные, и с точки зрения поощрения существует система показателей, которая абсолютно не складывается от какого-то плана. Это не так. У нас есть система показателей, в том числе это – один из параметров. Я не буду раскрывать их все, но есть один из параметров – это отношение граждан к тому, как мы исполняем свою ситуацию по опросу. Есть источники информации, с которых мы смотрим, как граждане, в том числе, относятся к тому, как исполнены эти данные. Но, в частности, параметром служи т, в том числе, исполнение в срок всех процедур. Не выполнение плана, а выполнение индикативных показателей, которые мы доводим до инспекции. Я могу об этом подробнее говорить, но мне кажется, очень сложно переубедить, если есть просто такое мнение, и нет никаких фактов, которые это подтверждают. Если говорить о сравнении с репрессиями и так далее, то у нас одна из самых либеральных моделей налогового администрирования в мире. Извините, она не просто либеральная. Дело в том, что те функции, полномочия по сравнению с нашей налоговой администрацией, которые имеют, например, США – они в разы больше. И вы знаете, наверное, хорошо, Владимир Владимирович, как относятся к службе внутренних доходов налогоплательщики США.
В.Познер: Да, это я знаю. Совсем коротко: почему сократилось на 16,5%?
М.Мишустин: Во-первых, мировой кризис. Во-вторых, цена на нефть – там в доле сокращения НДПИ и многие другие налоги. И прибыль – вы сами об этом сказали – прибыль сократилась, естественно, потому что она зависит от этого. Но я скажу о современном тренде. У нас очень хороший тренд этих 9 месяцев. У нас растут соответствующие федеральные налоги – на 30% сейчас тренд по сравнению с 2009 годом. Это я сейчас впервые озвучиваю – мы вчера на коллегии, наконец, посчитав тренд 9 месяцев, можем сказать, что примерно по сбору консолидированного бюджета страны в конце года мы порядка 7-8 процентов не дотянем до самого рекордного года, докризисного 2008 года, когда сборы составили свыше 7 триллионов рублей. И нас радует это, потому что цена на нефть гораздо ниже по сравнению со средней ценой на нефть позапрошлого года. То есть если посчитать в этой доле НДПИ, то получается неплохой тренд.
В.Познер: А за чего это получается, если не нефть?
М.Мишустин: За счет, в том числе, и восстановительного характера экономики, за счет роста налога на добавленную стоимость, за счет роста налога на прибыль, ну и за счет улучшения, наверное, администрирования налогов.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, почему вы, занимавший такой хороший пост в частном секторе, получавший очень хорошую зарплату, судя по вашей налоговой декларации 2009 года, решили вернуться на государственную службу?
М.Мишустин: До этого я работал свыше 10 лет в государственной службе.
В.Познер: Почему уходят из государственной в частную, я понимаю. Почему возвращаются – вопрос.
М.Мишустин: Министр финансов, который пригласил меня на эту работу, когда мы обсуждали с ним то, что необходимо будет сделать, поставил для меня очень интересную задачу. Для меня работа в налоговой службе – это очень интересно. И это не вызов, какой-то специальный, а интересная работа. Я очень многих людей знаю, я семь лет провел в налоговой службе и потом – в смежных. Рядом мы работали в Федеральном агентстве кадастровых объектов недвижимости. Мне очень интересна эта работа. И по зарплате, Владимир Владимирович, я вам хочу сказать, что зарплата государственного служащего достаточно достойная для того, чтобы…
В.Познер: Это я понимаю. Но она не идет ни в какое сравнение…
М.Мишустин: Да, она не идет в сравнение с тем, что было в бизнесе.
В.Познер: Хорошо. Плоский и прогрессивный налог. Подавляющее большинство россиян – я в этом абсолютно убежден – считают, что плоская шкала несправедлива, что богатые люди должны платить больше, а небогатые люди – меньше. Вы так, очевидно, не считаете.
М.Мишустин: Я так не считаю. Я считаю, что способы налога на роскошь должны быть немножко другими. Вы говорите о том, что люди считают, что богатые люди должны платить больше. Этого добиваются другими методами, в том числе в других странах. Не обязательно здесь горбатая шкала. Это налоги на недвижимость. Богатые люди, имея недвижимость в более, скажем так, хороших местах и так далее, платят больше налоги.
В.Познер: Смотрите. Вы знаете, кто такой директор Института экономики РАН Руслан Гринберг? Он считает, что, поддерживая введение прогрессивной шкалы, и в качестве примера приводит практику налогообложения в ФРГ, где 4% жителей через выплату налогов на личные доходы обеспечивают 40% поступлений в бюджет страны. То есть 4% очень богатых пополняют 40%. Вот это справедливо с точки зрения очень многих людей. А так получается, что человек, который зарабатывает условно 20 тысяч в месяц, для него 13% – это, все-таки, по карману бьет, а человек, который зарабатывает в месяц 20 миллионов (а есть такие), для него эти 13% – ерунда. Вам не кажется, что здесь есть несправедливость?
М.Мишустин: Вы знаете, у нас была горбатая шкала. С 1992 по 2000 год. И до 35% доходила ставка. Сложность администрирования. Все люди в этом варианте, которые фактически будут иметь несколько источников дохода, должны будут подавать декларацию, заниматься подсчетом своих доходов. И дело в том, что по удобности и по тому, как, собственно говоря, в настоящий момент введена эта система, она себя оправдывает. Мы говорим о том, чтобы богатые платили больше, потому что богатые пользуются лучшим, извините, жилищем, большим количеством недвижимости, которым владеют. Если они платят в России подоходный налог, это значит, что они по Налоговому кодексу находятся больше 183 дней в РФ. Значит, у них есть дом, у них есть автомобиль и так далее. И здесь, я считаю, эту несправедливость нужно исправлять. Богатые должны платить большую сумму, потому что оценка их имущества должна идти не по инвентарной стоимости БТИ, а по рыночной оценке, которая должна соответствовать мировым стандартам. И тогда люди, живущие в элитных поселках, должны платить гораздо большую сумму. Совокупно это и будет тот самый доход, который принесет казне богатый человек, и он будет гораздо больше.
В.Познер: То есть вам кажется, что плоская шкала хороша тем, что она автоматическая, что никто не должен заполнять никаких бумаг и прочее, и прочее? А чтобы справедливость была есть другие способы, да?
М.Мишустин: Не совсем так. Дело в том, что когда была горбатая шкала, существовали схемы, в конвертах зарплату платили. Когда опустили шкалу до плоской – а я работал на госслужбе, когда вводили шкалу, и за это отвечал. Вы знаете, мы посчитали эффективную ставку по горбатой шкале. Она была 12,5%. И мы ввели когда 13%, и на следующий год увеличили собираемость сразу на 60%, на следующий год – на 123%. Это пример того, если это кривая Лафера, кривая, по которой до какой степени можно повышать налоги, чтобы не рухнули, собственно говоря, эти налоги и налоговая база не сократилась.
В.Познер: То есть вы, защищая или поддерживая плоскую шкалу, защищаете ее как человек, отвечающий за сбор налогов в стране, исходящий из того, что вопрос не в справедливости-несправедливости, а в налогособираемости.
М.Мишустин: В том числе.
В.Познер: И при плоском налоге собирается лучше, чем нет. Я правильно говорю?
М.Мишустин: Не совсем. Потому что кроме этого существуют еще вопросы справедливости, и люди абсолютно правы. Почему по инвентарной стоимости человек, живущий в шикарной квартире, платит меньше?
В.Познер: Хорошо. Переходим к недвижимости. Каким образом вы собираетесь справедливо взимать налог с недвижимости? Кто будет определять, что вот эта недвижимость стоит столько, а эта стоит столько? Какая здесь коррупционная емкость в том смысле, что я скажу тем, кто определяет: “Слушай, определи, что мое стоит гораздо меньше, чем на самом деле”, и заплачу ему за это хорошую взятку. Как вы на это смотрите?
М.Мишустин: Владимир Владимирович, надо сразу сказать, что мы – лишь администратор по сборам. Мы не определяем налоговую базу. В настоящий момент в соответствии с законодательством нормативное регулирование в этой области осуществляет Министерство экономического развития, которое, кстати, очень много сделало и подготовило сейчас законодательство, и соответствующие акты для введения этого налога. А непосредственно организацией работ по оценке недвижимости занимается Федеральная регистрационная служба, которая сейчас объединяет Роснедвижимость, Картографию и Росрегистрацию. Я просто скажу о том, какие происходят работы и что в настоящий момент нужно сделать для его ввода. Первое – сделать оценку недвижимости на основе рыночной стоимости. Но пусть это не пугает наших телезрителей.
В.Познер: Стоп. Рынок сегодня такой, завтра такой, послезавтра такой. Как?
М.Мишустин: Массовая оценка для этого и делается. Дело в том, что на рынке на сегодня, в основном три метода этих. Самый основной и развитый способ оценки недвижимости – это метод сравнительных продаж. Я объясню. Когда в вашем районе так или иначе продают или покупают квартиры. Есть аналогичный район и сравнение продаж в этих районах специальными математическими методами вычисляет среднюю рыночную стоимость. Но массовая оценка не должна быть идеально совпадающей со стоимостью продажи. Так же не бывает, это каждый день меняется. И ошибка там должна быть 10-20% – ничего тут страшного нет. Потому что именно массовой оценкой вы получаете ту налоговую базу, с которой платите. Если нет такой возможности (есть же места, где не продается недвижимость), то определяется это методом дохода, сколько дохода может принести сдача в аренду.
В.Познер: Хорошо. Есть мнение, что эта вот так называемая рыночная стоимость, по крайней мере, как она существует сегодня, – это дутая цена. Что люди покупают…
М.Мишустин: Какая рыночная стоимость? Вы о недвижимости? Пока у нас инвентарная стоимость является базой для исчисления этого налога. У нас ее нет. Пока для налогов не используется рыночная стоимость.
В.Познер: Но будет использоваться.
М.Мишустин: Об этом идет речь в утвержденном вице-премьером Кудриным плане мероприятий для введения налога на недвижимость, о котором говорят. Вот, для того, чтобы вводить его по рыночной стоимости… Мы говорим слово “рыночная” – это массовая оценка, да? Нужно завершить оценку. И вопрос, кто и как будет делать оценку, и как люди смогут подать апелляцию или оспорить эту оценку, – это ключевой вопрос. Так вот, на сегодняшний день Росреестр делает эту оценку, начинает ее организацию и должен завершить по планам к 2012 году. Потом будет приниматься решение о введении. Мы будем лишь администрировать. На текущий момент очень важно, что осуществлять ее будут профессионалы, оценщики, которые… Раньше это были лицензированные, сейчас лицензирование отменили… Члены так называемых саморегулируемых организаций оценщиков, которые есть в каждом регионе. После этой оценки будут созданы комиссии для обжалования, в случае если, например, вы считаете, что не те результаты были заложены в модель оценки. И в эту комиссию будут входить представители муниципалитетов, в том числе, я надеюсь, может быть, и налоговой службы, которые будут помогать что-то оспорить.
В.Познер: Эти оценщики – это частное или это государственное?
М.Мишустин: Это могут быть компании любой формы собственности. В основном, это частные компании. Частный сектор, в основном. Может быть, федеральное государственное унитарное предприятие – я это имею в виду. И Владимир Владимирович, очень важно, чтобы люди не беспокоились, потому что, вот что хорошо? Когда вы живете в центре Москвы в шикарной квартире – это тот же вопрос справедливости, и стоимость по БТИ в 10 раз меньше, чем то, за что вы можете продать эту квартиру. Или где-то в Бутово, в Митино в новом доме, где по инвентарной стоимости вы платите очень большой налог. Это надо менять. И лучше сделать так называемую честную оценку, которая близка к рыночной цене, и понизить ставку. Так вот, в законе и в Налоговом кодексе будет соответствующая глава. Четко абсолютно установлено, что эти ставки будут принимать органы местного самоуправления. Это очень важно, как во всем мире. Вы знаете, когда есть дефицит бюджета в США и так далее, они собираются и местные заксобрания поднимают ставку налога на недвижимость и собирают необходимые муниципалитету доходы. И, кстати, доля доходов в США от недвижимости – 75%. В России доля на сегодняшний момент 17% – вообще в доходах муниципалитета. И ставка, которую будут устанавливать местные заксобрания, будет соответствовать, в том числе и справедливости, которую людям платить. Эти функции не будут у государства. Почему мы все время все переносим на федеральную власть? Как раз в этом механизме заложена возможность дать льготы пенсионерам, неимущим людям. И в Налоговом кодексе будет глава, которая по категориям налогоплательщиков предоставит эти льготы. И третий момент, я знаю, что министр экономического развития смотрит внимательно на мировой опыт с точки зрения существования минимальной площади для того, чтобы она не облагалась налогом. Мы буквально недавно и с ней это обсуждали. И это обязательно будет сделано. То есть будет какой-то минимум метров, за которые вы не платите.
В.Познер: Что вы скажете человеку, который вам скажет: “Уважаемый Михаил Владимирович, 20 лет тому назад я купил трехкомнатную квартиру в Тушино, например. Ее стоимость была такой-то. Сегодня ее стоимость – совершенно другая. Но я продолжаю зарабатывать примерно столько, сколько я зарабатывал. Если вы по сегодняшней оценке заставите меня платить налог на недвижимость, да, я не смогу жить в этой квартире”.
М.Мишустин: Это не совсем корректно. Я скажу коллеге, что 20 лет назад он не мог зарабатывать столько, сколько сегодня зарабатывает, хотя бы даже из-за денежной реформы. Он зарабатывает сегодня другую сумму. Тогда зарплаты были 20 лет назад, еще Советский Союз, 100 рублей.
В.Познер: Но я думаю, его заработок за эти 20 лет рос гораздо медленнее, чем стоимость жилья.
М.Мишустин: А я так не думаю. Я думаю, что его заработок рос гораздо быстрее, чем стоимость, которую он платит сегодня. Вот, вы, Владимир Владимирович, сколько платите за свою квартиру налога на имущество, знаете?
В.Познер: Сказать вам честно? Не знаю.
М.Мишустин: Значит, очень мало?
В.Познер: Не обо мне. Я-то другое дело – я и хорошо зарабатываю, меня это не пугает. Но я думаю, что есть люди, рыночная стоимость жилья которых сегодня такова, что для них будет очень трудно платить.
М.Мишустин: Я еще раз повторю, что не надо бояться самой честной оценки – это будет справедливо. И у людей неимущих, у них будет существовать минимум, за который они вообще платить не будут.
В.Познер: В 1997 году мой приятель купил квартиру. С тех пор ее стоимость на рынке выросла в шесть раз, а его зарплата – в два.
М.Мишустин: А сколько он платит за нее?
В.Познер: Сейчас он ерунду платит.
М.Мишустин: Это очень важно, Владимир Владимирович. Еще раз. Стоимость роста квартиры на рынке и база налоговая, инвентарная стоимость, они разные. Абсолютно разные. Инвентарная стоимость квартиры может в 10 раз быть меньше, чем реальная стоимость на рынке. Мы говорим о том, чтобы сделать базой этого налога честную, близкую к рыночной стоимость, но ставку сократить и отдать возможность установления ее местным заксобраниям, и сделать льготы по минимальному количеству площади для людей неимущих. Это нормально.
В.Познер: У вас нет ощущения, что нынешняя, так называемая рыночная стоимость, не соответствует действительности, что это дутое?
М.Мишустин: Ее сначала нужно измерить, прежде чем судить о ней. Процесс пошел, и в 2012 году, когда это будет сделано, посмотрим.
В.Познер: Хорошо. Просто люди продают по каким-то ценам и покупают по каким-то ценам, которые многие считают дутыми.
М.Мишустин: Имеется в виду, что информация об этих ценах дутая. Цену-то они знают. Они когда продают квартиру, получают же деньги, правильно? И очень важно, чтобы это было открыто сделано, соответственно, под налогообложением было.
В.Познер: Это да, но они об этом обычно не объявляют. Скажите, пожалуйста, налог на роскошь – это что такое? Кто определяет, что есть роскошь? Вот эти вот часы, например – это роскошь или нет? Это довольно дорогие часы – это роскошь?
М.Мишустин: Владимир Владимирович, я думаю, это роскошь. Но это философия – налог на роскошь. Нет такого налога в Налоговом кодексе, налог на роскошь. Речь идет о том, чтобы люди, которые могут позволить себе более богатую жизнь или более удобные вещи, платили бы больше. И это нормально. Я еще раз повторю, что это возможно сделать через правильные налоги на недвижимость.
В.Познер: Хорошо. Осталось совсем мало времени, и важный вопрос. Увеличивается снова социальный налог с 26 до 34.
М.Мишустин: Нет. Взносы. Единый социальный налог изменили, и теперь это страховые взносы – это не налог.
В.Познер: Да. Не кажется ли вам, что бизнес уйдет опять в тень? И что вообще вот это и есть – “кошмарить” бизнес. Почему, например, не повысить акцизы на сигареты в пять раз, как это делают другие страны, и собирать немало денег для пенсионного фонда или для чего-то? Почему все время на бизнес идет давление?
М.Мишустин: Это вопрос не ко мне, поскольку мы администрируем. И более того, функция администрирования страховых платежей… Дело в том, что Единый социальный налог администрировала до этого налоговая служба. Теперь такого налога нет – есть страховые платежи, и функция их администрирования передана Пенсионному фонду. И Антон Викторович Дроздов – профессионал, и в настоящее время, конечно, мы все думаем о том, что такая дополнительная нагрузка может повлиять, в том числе, и на желание увести куда-то зарплату. Это правда. Но сейчас идет дискуссия в правительстве. У нас два дня назад была конференция, на которой выступал министр финансов Кудрин, помощник президента Аркадий Дворкович. Герман Греф, руководитель Сбербанка. Очень серьезно мы говорили о бизнесе, и наши коллеги из западных стран задавали эти вопросы. Сейчас идет дискуссия о том, как, может быть, еще поправить ситуацию. Но с другой стороны, демографическая ситуация и необходимость выплат пенсий наших бедных граждан – она стоит на повестке дня.
В.Познер: Повысить пенсионный возраст, например.
М.Мишустин: Ну а как по-другому? Во Франции то, что случилось, да? И я был как раз в командировке.
В.Познер: Да. То есть вопрос еще не окончательно решен, это правда?
М.Мишустин: Я думаю, что я не имею права говорить о том, окончательно решено или нет – решение принято, но дискуссия идет, Владимир Владимирович.
В.Познер: Хорошо. Марсель Пруст. Зная, что вы ко мне придете, он решил задать совершенно другие вопросы, чем мы обычно задаем. Поэтому не удивляйтесь. Какая ваша любимая птица?
М.Мишустин: Попугай.
В.Познер: Замечательно. А ваш любимый цветок?
М.Мишустин: Орхидея.
В.Познер: Есть ли кто-то из ныне живущих, кем вы хотели бы быть?
М.Мишустин: Стивом Джобсом мне бы хотелось бы.
В.Познер: Неплохо. Кто ваш любимый композитор?
М.Мишустин: Знаете, Гаврилин. Слышали о таком композиторе русском?
В.Познер: Да, слышал. А ваш любимый художник?
М.Мишустин: Хаггард.
В.Познер: Скажите, пожалуйста, какой недостаток вы легче всего прощаете?
М.Мишустин: Слабость.
В.Познер: Золотую рыбку поймали. Три желания какие?
М.Мишустин: Чтобы не болели близкие люди. Оно эгоистическое, наверное.Чтобы наша страна очень достойно… Чтобы не было бедных.
В.Познер: Чтобы не было бедных в нашей стране. И третье?
М.Мишустин: И третье… Закончить налоговую реформу.
В.Познер: Хорошо. Какое качество, на ваш взгляд, слишком часто восхваляют?
М.Мишустин: Вообще?
В.Познер: Да, а наверное, оно просто должно быть естественное. Нет у вас такого?
М.Мишустин: Качество профессии человека, например.
В.Познер: У вас есть любимый литературный герой?
М.Мишустин: Чебурашка.
В.Познер: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
М.Мишустин: Попрошу за все прощения и поблагодарю за то, что дал такое счастье как жить на Земле.
В.Познер: Это был Михаил Владимирович Мишустин. Спасибо большое.
М.Мишустин: Спасибо вам.
Интервью 2010 года https://pozneronline.ru/2020/10/29987/ |
Главная 
