В России есть мнение, что вести диалог на внешнеэкономические темы с европейскими министрами бесполезно, поскольку все решает Брюссель. Вы согласны c тем, что министры в Европе лишены самостоятельности в вопросах внешней политики?
Анджелино Альфано: Не могу поверить, что мнение, о котором вы говорите, в России преобладает. Напротив, столь представительное участие российской стороны в заседании Совета по сотрудничеству с Италией - а мы видим здесь и официальные лица, и руководителей бизнеса, - говорит об обратном.
Двусторонние экономические отношения между Римом и Москвой развивались много раньше появления общеевропейской экономической зоны. Наше сотрудничество - фактор естественный для властных структур и гражданского общества обеих стран.
Компетенция Евросоюза в экономической сфере имеет вполне ясное определение. Но при этом каждое из государств ЕС, Италия в том числе, несомненно, имеет национальные интересы и следует этим интересам, когда речь идет об экономическом диалоге с партнерами. Поэтому работа в рамках Совета по экономическому сотрудничеству не просто полезна, она необходима. Мы имеем возможность оценить перспективы наших экономических связей, глубоких и многосторонних, в инновационном ключе, с акцентом на те сферы деятельности, где экономики наших стран взаимно дополняют друг друга.
В том числе по этой именно причине в 2016 году, после четырехлетней паузы, правительство Италии активизировало работу в рамках Совета. Я уверен, что нынешняя наша встреча станет успешной вехой двусторонней повестки.
Как чувствует себя в нашей стране итальянский бизнес?
Анджелино Альфано: Россия для Италии - важнейший экономический партнер. Мой приезд в Москву можно рассматривать как подтверждение нашего твердого намерения развивать партнерские связи в высокотехнологичных отраслях, наращивать инвестиции в машиностроение, производство и строительство, в том числе энергетическое. Российский рынок открывает ныне широчайшие возможности для итальянских компаний. Как член правительства, заявляю, что мы готовы всячески расширять наши контакты, дабы интересы итальянских предприятий встраивались в задачи модернизации и диверсификации российской экономики.
Итальянский астронавт Лука Пармитано и его российский коллега космонавт Федор Юрчихин вошли в состав интернационального экипажа МКС и стали героями, в том числе народного творчества. Фото: ReutersРоссия не только наш главный поставщик природного газа и нефтепродуктов и второй по значимости поставщик сырой нефти. Россия наш крупный торговый партнер в таких отраслях, как станкостроение, металлообработка и металлургия.
Мы весьма удовлетворены тем, как развивается наш торговый обмен в первые семь месяцев этого года: наш экспорт вырос на 23 процента, а импорт на 17,6. Быстрее всего помимо нефтегазовой отрасли растут машиностроение, одежда, обувь, фармацевтика.
Итальянские компании, что называется, в первых рядах, когда речь идет об участии в тендерах на крупные проекты, они активно идут на подписание соглашений с российскими партнерами. Из наиболее значительных инвестиций последнего времени - пять миллиардов компании "Энел" в четыре генерирующих объекта, обеспечивающих 5 процентов электроэнергии РФ, контракт итальянской компании "Даниэли" на строительство сталелитейного завода в Кировской области и компании "Текнимонт", которая займется строительством новых газоперерабатывающих мощностей в Амурской области.
Мы в России все чаще наблюдаем за тем, как старая Западная Европа теряет свое политическое влияние и всем в Евросоюзе начинают заправлять политики из восточноевропейских государств. Насколько верны наши наблюдения?
Анджелино Альфано: Европейский Союз - это наш самый амбициозный институционный проект, нацеленный на мир и процветание. Это проект на основе идей, институтов, политических целей, устремлений граждан, их интересов. С точки зрения внутренней организации все страны-члены наделены равными правами.
Говорить о "Западной Европе" и "Восточной Европе", если речь о Европейском Союзе, с моей точки зрения, будет упрощением, поддержать которое я никак не могу, поскольку оно не учитывает все многообразие и взаимосвязанность вопросов, обсуждаемых в Брюсселе.
Мне представляется, что у НАТО и России немало общих целей, решать которые они должны посредством диалогаПо каким-то темам наши взгляды и позиции могут различаться. Но наша задача вместе с Европейскими институтами - поиск единства при общем осознании, что Европейский Союз есть именно тот горизонт, который позволит ответить на глобальные вызовы нашей эпохи, от обеспечения роста экономики до проблем миграции и вопросов безопасности.
При этом есть страны - такие, как Италия, - стремящиеся к углублению интеграционных процессов и укреплению "европейского суверенитета". Вернуться к истокам, к замыслу отцов-основателей ЕС о его наднациональности можно через общее участие в проекте, через общее понимание, что подтвердили все 27 государств-членов Союза 25 марта этого года в Риме на торжествах по случаю 60-летия подписания Римского соглашения.
Одной из ключевых европейских проблем становится сепаратизм. Не обошло это явление и Италию. Каким вы видите рецепт сохранения целостности вашей страны - нужно ли давать регионам больше автономии или, напротив, усиливать центральную власть?
Анджелино Альфано: Безусловно, движение за независимость зародились задолго до каталонского кризиса. Можно даже сказать, что в европейской истории они были своего рода константой. В ряде случаев само образование национальных государств становилось ответом на запрос на независимость от центра империи.
В Италии мы тоже имели дело - и иногда продолжаем иметь дело сейчас - с требованиями автономии. Это выражение пожеланий граждан, поэтому прислушаться к нему - долг демократического правительства. Там, где это представляется уместным, правительство может ввести подходящие инструменты автономии в принятии решений и даже в фискальной сфере. Тем не менее очень важно, чтобы данный процесс происходил в рамках конституционного поля и с гарантией уважения к закону. А вот антидемократический национализм, который стремится навязать конституционным демократическим институтам свои условия, проводя незаконные действия и акции, следует с твердостью отторгать.
Как вы относитесь к тому, что старые европейские партии теряют поддержку избирателей и на сцену выходят новые политические силы, зачастую критически воспринимающие идеи европейской интеграции? Означает ли это, что у единой Европы нет будущего и дело идет к угасанию европейского проекта?
Анджелино Альфано: Явления эпохального масштаба, такие, как некоторые социальные последствия глобализации, тяжелый эффект экономического кризиса последнего десятилетия, внушительные потоки миграции в сторону Европы, стали питательной средой для распространения во многих странах ЕС антисистемных политических движений, которые считают, что Европейский Союз и есть источник всех бед.
Некоторые полагают, что Европа - основная часть проблемы, некоторые уверены, что она - часть решения. Мы продолжаем верить, что единая Европа - это значительная часть решения нынешних непростых вызовов.
Это не означает примыкания к "европеизму априори", не учитывающему национальных интересов. Можно быть европеистом и в то же время признавать необходимость реформирования Европы с целью создать лучшую Европу, более внимательную и близкую к потребностям граждан и менее склонную к политике строгой экономии. В этом заключается основополагающее различие между теми, кто намерен реформировать ЕС, и теми, кто намерен его покинуть, между теми, кто конструктивно смотрит на будущее, и теми, кто решает поддерживать только пессимизм и страх.
Италия активно содействует тому, чтобы ориентировать дискуссию на будущее Европейского Союза, потому что мы убеждены: только конструктивный диалог может придать новую силу комплексу конкретных инициатив на уровне ЕС, способных оказать положительное воздействие на повседневную жизнь наших граждан.
Как вы оцениваете способность Европы в нынешних условиях влиять на мировые события? Раньше много говорили о способности Евросоюза использовать мягкую силу. Но сегодня больше ценится сила военная, которой Евросоюз не обладает.
Анджелино Альфано: В нашем видении и в видении Евросоюза военная сила, какой бы важной она ни была в международных отношениях, не является тем инструментом, который в одиночку способен разрешить те кризисные ситуации, которые нас окружают. Мы непосредственно наблюдаем это, например, в Ливии, в Сирии или в Йемене. Там, где используется только военная сила, кризисные ситуации не находят своего разрешения. Военная мощь должна сопровождаться очень широким кругом инструментов вмешательства и ответа. ЕС располагает весьма обширным спектром инструментов и может совершенно уникальным и оригинальным образом комбинировать операции по содействию развитию, гуманитарную помощь, военные операции и миссии по обучению и развитию органов полиции, суда, охране границ и т.д. в третьих странах, а также неоспоримую силу своей дипломатии. Не говоря уже о торговой политике, благодаря которой ЕС вполне обоснованно можно назвать глобальной державой. Кроме того, сейчас предпринимаются значительные усилия, цель которых - сделать Евросоюз более самостоятельным, в том числе в военной и оборонной сфере, преодолев те ограничения, которые всё ещё сдерживают ЕС в этом отношении.
В целом ЕС по-прежнему располагает своей "мягкой силой", и сила эта остается основополагающим компонентом в действиях единой Европы на международной арене.
Последнее время Италия ввела много новых ограничений для туристов, а также дополнительные сборы с приезжающих в Рим, Венецию. Не боитесь ли вы, что такого рода местные налоги существенно уменьшат поток приезжающих в Италию туристов из России? А как обстоят дела с итальянским туризмом в Россию?
Анджелино Альфано: В туристическом секторе российский рынок имеет первостепенную важность для Италии. Дело в том, что россиян отличает особенно высокий уровень образования и хорошее знание Италии. Поэтому россиян очень привлекает итальянская культура, искусство, атмосфера и образ жизни. В последние годы они проявляют определенный интерес и к нишевым туристическим продуктам - малым и средним городам-музеям, крошечным средневековым городкам, крупным озерам, гастрономическому туризму и поездкам на мероприятия, а также к праздникам, историческим реконструкциям, спортивным и культурным событиям. Всё это прекрасно соответствует задаче, которую ставит перед собой правительство Италии: популяризировать и привлекать гостей страны, в том числе и в менее известные места, уделять внимание направлениям, способным стать альтернативой традиционным маршрутам.
Что касается дополнительных налогов, введенных рядом итальянских городов, их единственная задача - помочь сохранить историческое наследие этих городов, как известно, привлекающее каждый год миллионы туристов. Поэтому цель данной меры - получение нашими городами дополнительных ресурсов, способных обеспечить охрану и реставрацию памятников и достопримечательностей.
Российский рынок настолько важен для Италии, что наше посольство в Москве разработало сайт "Твоя Италия" - первый официальный сайт на русском и итальянском языках, посвященный туризму в нашей стране, предлагающий ряд услуг, специально задуманных для россиян. Приглашаю вас обязательно ознакомиться с этим сайтом.
Со своей стороны итальянцы тоже очень ценят Россию. Разумеется, к любимым направлениям относятся Москва и Санкт-Петербург - в силу своей истории, наличия музеев, памятников и богатства культурной жизни, которую они могут предложить. Говоря об альтернативных маршрутах, можно выделить значительное увеличение числа туристов, которые бронируют круизы по Балтийскому морю с остановкой в Санкт-Петербурге, а также возобновление интереса к Транссибирской магистрали.
В целом, двустороннее сотрудничество между Россией и Италией в сфере туризма очень прочное; еще с 2000 г. был подписан целый ряд соглашений и совместных деклараций о туристической кооперации с Россией. Последний документ из этого ряда на данный момент - План действий на 2017-2019 гг., оперативная программа содействия популяризации туристических территорий наших стран.
Готовит ли МИД Италии рекомендации для итальянцев, которые поедут в Россию на чемпионат мира по футболу?
Анджелино Альфано: В преддверии чемпионата мира по футболу, который пройдет в РФ, на сайте "Путешествовать безопасно", как и в случае других крупных международных событий (Олимпийских игр, чемпионатов мира и Европы по футболу, Всемирных выставок EXPO, Международных дней молодежи), будет опубликован специальный информационный материал со всей информацией о событии. Возможно, будет создан бесплатный телефонный номер, на который итальянцы смогут позвонить при необходимости, чтобы обратиться за помощью и получить ее. Создание информационного материала и бесплатного номера проходит в сотрудничестве с местными органами власти, как это было во время Олимпийских игр в Сочи в 2014-м. Подготовка к этим играм стала превосходным примером "треугольного сотрудничества" между кризисным подразделением МИД Италии, итальянской консульско-дипломатической сетью в РФ и российскими органами центральной и местной власти. Мы надеемся повторить этот опыт в ближайшие месяцы, в преддверии чемпионата мира по футболу.
И надеемся, конечно же, что наша сборная пройдет отборочные стыковые матчи и сможет выступить на этом турнире!
США требуют от стран НАТО поднять расходы на оборону, объясняя это возросшей угрозой со стороны России. Вы тоже считаете, что Москва угрожает безопасности Европы?
Анджелино Альфано: Италия хочет, чтобы НАТО рассматривали как организацию современную, динамичную, способную противостоять новым вызовам в вопросах безопасности, в том числе вызовам неконвенционным, и этим обеспечивать стабильность на всех стратегических направлениях. Логика "холодной войны" ушла в прошлое. Во взаимосвязанном мире у безопасности больше нет границ в их традиционном понимании, вопрос ныне имеет всеохватывающий характер. Напротив, мне представляется, что у НАТО и России немало общих целей, решать которые они должны посредством диалога открытого и по существу. Это, например, борьба с международным терроризмом, контроль за вооружениями и обеспечение режима нераспространения. Что касается роста военной мощи европейских государств, эта задача вытекает из обязательств членства в НАТО и отвечает интересам Европы, которая обязана повысить свою ответственность в сфере безопасности.
*Это расширенная версия текста, опубликованного в номере "РГ"
