09:14

Сергей Капица — о протестах оппозиции, современной науке, русском языке, справедливости и ядерном оружии

Сергей Капица

Фото: Алексей Майшев/Эксперт

Честно говоря, я сначала не хотел печа- тать это интервью. На мой вкус, нет более мерзкого повода для публикации, чем смерть человека. Трагедия превращается в информационный повод. Как будто журналист специально подгадывал.

Но, с другой стороны, почти в каждой человеческой культуре существует формат поминок. После смерти знакомого или родственника люди собираются и вспоминают, что он делал, что говорил, как шутил. Сергей Капица каждую неделю появлялся на экране телевизора, становясь членом семьи для миллионов советских, а потом и российских граждан. Это меня оправдывает.

Кажется, это интервью последнее из тех, что давал Сергей Петрович. Так уж получилось. Я долго вел переговоры с его коллегами из журнала «В мире науке» — российской версии Scientific American. В конце июня мне позвонили:

— Сергей Петрович выписался из больницы и готов с вами беседовать. Он ждет вас завтра к трем часам у себя на даче.

Рублевка. Знаменитый поселок Николина Гора. Деревянные дачи советской интеллигенции перемежаются роскошными особняками новой буржуазии. Одни заборы уже прогнили и вот-вот рухнут, другие сделаны из натурального камня и выдержат даже атаку крестоносцев.

После долгих блужданий по просекам и проулкам нахожу наконец дачу Капицы. Потемневшие от времени доски, миниатюрная теннисная площадка, сосны, березы. По советским меркам это очень круто, но нынешним — вполне скромно.

Первое, что я вижу, зайдя в дом, — только что закатанные соленья, банок двадцать помидоров и огурцов. Здесь много-много комнат. Десять? Пятнадцать? Даже не пытаюсь сосчитать. Дом настолько большой и запутанный, что члены семьи Капицы не могут мне однозначно сказать, здесь он или нет:

— Я его с утра не видела. Наверное, уехал…

— Да куда он мог уехать?! Поищите лучше в доме…

В итоге нахожу знаменитого ученого и телеведущего в одной из маленьких комнат на втором этаже. Здесь все предельно скромно. Главный предмет интерьера — забитые книгами самодельные полки, сколоченные из досок. На столе ноутбук Acer с четырнадцатидюймовым экраном. Не менее скромный принтер. В углу монашеская деревянная кровать, на которой сидит Сергей Петрович в старомодных брюках и сорочке.

— Здравствуйте, я журналист, пришел у вас интервью брать…

— Ну, берите, раз вам надо.

Говорить с Капицей было тяжело. Он чувствовал себя неважно, быстро уставал от разговора, терял смысловую нить. Порой задаешь очередной вопрос, а он, не обращая на него внимания, продолжает отвечать на предыдущий, а то и вообще начинает говорить на совсем другую тему.

Но самое главное — к такому человеку, как Капица, ты приходишь с чувством, с каким сто лет назад ходили к православным старцам: вот сейчас тебе откроется истина, сейчас этот мудрец научит жить, объяснит, что хорошо, а что плохо. Но Сергей Петрович никакой истины из кармана своих академических брюк не доставал. Многие его ответы сводились к «Это очень сложный вопрос, над ним человечеству предстоит долго работать». Даже про политику он говорил спокойно и отстраненно.

Лишь потом я стал понимать, что эта неуверенность и отстраненность и есть форма мудрости, которой нам так сильно не хватает. Как не хватает и самого Сергея Капицы.

«Наша наука очень неравномерна»

Давайте начнем с самого очевидного вопроса. Вы начали заниматься наукой еще при Сталине и продолжаете работать уже при третьем сроке Путина. Вы знакомы с тысячами ученых, десятками нобелевских лауреатов. Как бы вы охарактеризовали сегодняшнее состояние российской науки?

Она в плохом состоянии — единственное, что можно сказать.

Ну а если подробнее…

Наша наука находится в процессе

реорганизации, перестройки. И еще: она очень

неравномерна.

Что значит «неравномерна»?

У нас есть части, которые более-менее благополучны, а есть части, которые находятся в очень печальном состоянии.

И что же у нас благополучно?

Вот, например, работы, которые ведут физики в Новосибирске. Они сотрудничают с этим ускорителем, который построили в ЦЕРНе, и существенный вклад в него внесли. Математика у нас в хорошем состоянии, по крайней мере так сами математики говорят. Физика твердого тела и прикладная физика в среднем состоянии. Биология сейчас очень стремительно развивается, но мы за ней не поспеваем.

А что в печальном состоянии?

Воспроизводство кадров науки. Сейчас прервалась непрерывность образовательного процесса. У нас целое поколение покинуло страну из-за полной беспомощности.

Это единственная проблема?

Нет, конечно! Так и не сформулированы цели и задачи отечественной науки. Их нет, их никто не высказал. Понимаете, состояние науки есть результат развития самого общества.

А что тогда, на ваш взгляд, происходит в обществе?

У нас раздрай, мы не знаем, куда идем, мы меняем все время ориентиры.

«У нас никогда не было организованной оппозиции»

Давайте тогда об обществе. По поводу протестов оппозиции высказались уже все кто мог. Только ваше мнение мне нигде не попадалось. Вы готовы об этом говорить?

Люди выходили на улицы не от хорошей жизни. У нас нет нормальных инструментов политического дискурса. Мы же ведь до сих пор, так сказать, в режиме диктатуры живем. Царское правительство так работало, советское тоже. Сейчас мы отходим от этой модели однопартийной, но процесс этот долгий. То, что он идет, — важный шаг вперед.

У нас никогда не было оппозиции, она только сейчас начинает как-то формироваться. Понимаете, нормальная партийная система подразумевает, что между собой соревнуются правые и левые, синие и красные. И людям, которые голосуют за ту или иную партию, приходится фактически отвечать на многие вопросы. Например, что важнее: вооружение или образование, здравоохранение или промышленность?

В адрес тех, кто выходил на улицы, часто звучат обвинения: вы раскачиваете лодку, вы уводите страну от стабильности…

Ну, это неизбежный шум вокруг таких процессов. Одни считают, что лодка раскачивается, другие — что успокаивается, третьи — что эта лодка плывет не туда и нужно менять курс. Исторический процесс — он осложняется со временем. Когда был царь или однопартийная система, то была ясность в рамках этой системы управления. Сейчас мы отказываемся от этой системы, и происходит это медленно, болезненно.

Когда люди выходят на улицу, они просто начинают говорить. Надо сказать, что политический контент, который мы слышим на площадях, — он не несет в себе информацию. Это в основном, так сказать, «шумим, братцы, шумим» — помните? Мы хотим все и сразу. Но сменить одну систему на другую очень сложно, это занимает долгие годы и связано с большим революционным изменением.

«Я избегаю заграничных слов»

Давайте поговорим о совсем другом предмете — о русском языке. Просто вы сейчас произнесли два слова, которые характерны скорее для модной молодежной аудитории: «контент» и «дискурс»…

Не вижу тут никакой проблемы. Можно было сказать «содержание» вместо «контента» и «обсуждение» вместо «дискурса». Это практически ничего не меняет.

Сегодня многие сетуют, что, мол, русский язык деградирует, одни иностранные слова и слышишь. Я недавно в сочинении одной абитуриентки прочитал: «Запад разрушает нашу культуру с помощью неологизмов». Вас это беспокоит?

Не вижу ничего в этом страшного. Обилие неологизмов — критерий быстрой эволюции языка. Это издержки исторического процесса. Русский язык — он очень богатый. То, что он заимствует, — это, можно сказать, его преимущество.

Вообще мы очень плохо понимаем, как формируется язык. Почему младенец в два-три года уже говорит так, как вам и не снилось? Никто же не знает до сих пор, каким образом знакомый этому маленькому человечку мир превращается в языковую картину.

Интересно, а к мату вы как относитесь? Это тоже для многих предмет переживаний.

Все зависит от уместности употребления. Почитайте, например, переписку Вяземского и Пушкина — там они использовали очень широкую палитру языковых средств. И при этом оба прекрасно владели русским языком. Весь вопрос в месте. Наверное, неправильно, когда мат превращается во вседавлеющую силу: мол, я назло министру культуры так скажу или напишу…

Я как-то слышал шутку, что при тотальном незнании латыни мат становится инструментом междисциплинарного общения.

Мне кажется, что современный язык науки справляется обычными средствами, вам не нужно расширять его за счет ненормативной лексики.

Вы общаетесь с аудиторией больше полувека. Вам приходилось менять свой язык, чтобы быть лучше понятым?

Это зависело от моих педагогических способностей, умения контактировать с аудиторией, выбирать язык и проблематику. Вы можете сказать простым языком, а можете сказать на таком псевдонаучном, заграничном, как я говорю, языке.

Съемки телепередачи «Очевидное-невероятное», 1982 год. Сергей Капица беседует с академиком Аркадием Мигдалом

Фото: РИА Новости

«Как на языке Корана объяснить, что такое атомная бомба?!»

Вы являетесь одним из руководителей Пагуошского комитета, который со времен Альберта Эйнштейна и Бертрана Рассела выступал против распространения ядерного оружия. Еще в 80-е годы прошлого века ученые были наиболее радикальными сторонниками сокращения ядерных арсеналов. Куда сейчас делся этот научный пацифизм?

Понимаете, появление ядерного оружия — это был шок. Для того чтобы это осознать, требуется длительная мыслительная работа. Нельзя просто сказать, что вы «за» или «против» ядерной бомбы. Надо осознать, что это качественно другое вооружение.

Но ядерное оружие существует уже больше полувека.

Ну, это малый срок. Вы хотите, чтобы все было быстро. Потому что самый знаменитый ученый, сам Эйнштейн, сказал, что это нехорошо, поэтому все должно измениться. Все, конечно, меняется, но очень медленно и подчиняется каким-то своим закономерностям, которые мы очень плохо понимаем.

Куда же делись антиядерные настроения среди ученых, да и в обществе в целом?

В какой-то степени они остались, только изменили свой адресат. Сейчас речь идет, например, о том, что будет, если атомная бомба окажется у Ирана. Как они ею распорядятся?

Вы хотите сказать, что наше мышление все-таки примирилось с существованием оружия массового поражения?

Ну, оно не примирилось. Скорее идет процесс овладения этим понятием. Мы сейчас гораздо лучше представляем себе последствия ядерной войны. Может, поэтому и воспринимаем эту проблему менее эмоционально, а не просто как грех, возведенный в бесконечную степень. Не ищите простых решений.

Мы потратили целое поколение на то, чтобы понять, что такое ядерная война. И были люди, которые говорили, что да, это конец всем войнам и так далее. Была и формула Клаузевица: война — это есть продолжение политики иными средствами. Годится эта формула сейчас или не годится? Или другая проблема: как примирить идеологию христианскую, магометанскую, любую другую с реалиями ядерного века? Все это очень сложно.

Скажите, а лично у вас угроза ядерной войны вызывает беспокойство?

Ну, она вызывала и вызывает некое беспокойство. Я все-таки думаю над этими вопросами, участвую в дискуссиях…

«Отход от справедливости ничего хорошего в себе не несет»

Подозреваю, что все-таки ядерная угроза сейчас вас волнует не в первую очередь. А что вызывает беспокойство? Я имею в виду глобально — на уровне страны, на уровне планеты?

В первую очередь — неравномерность развития.

Опять неравномерность! Вы имеете в виду богатых и бедных?

Да. Богатые и бедные. Внутри страны мы видим напряжение. В каком-то смысле социализм был абсолютно разумной идеей планомерного распределения ресурсов. А сейчас, видите, вот докатились до Рублевки…

Ну, Рублевка совсем рядом с вашей дачей, где мы сейчас беседуем.

Вот именно, сидя на Рублевке, я могу рассуждать на эти темы. Правда, это уже снобизм, не философия. Можно сказать, что я живу в привилегированном срезе нашего общества. Это часть той культуры, в которой я вырос, и вы не можете меня отделить от этой культуры.

Но ведь вы живете довольно скромно. А на той же Рублевке стоят особняки олигархов и высших чиновников. Как вы относитесь к людям, которые на много порядков богаче вас?

Ну, я наблюдаю порой и за ними. Часто вижу, что они не знают, что делать со своим богатством. Разумный капиталист должен вкладывать в новое производство. Этого не происходит. Человек эволюционно вырабатывает понятие ценности. Но смена этих ценностей происходит очень медленно. А у нас получается разрыв между нашими возможностями и сознанием.

Лично для вас насколько значимо ощущение справедливости?

Оно значимо. Потому что мне кажется, что отход от справедливости ничего хорошего в себе не несет. Это есть симптом неблагополучного состояния общества.

Вполне логично после вопроса о справедливости задать вопрос о равенстве…

Мне сразу вспоминается Джордж Оруэлл с его «Фермой животных»: все животные равны, но некоторые более равны, чем другие. Это сатира, конечно.

Конечно. Тем более что сам Оруэлл в молодости был троцкистом и отстаивал идею тотального равенства.

Вот левый уклон у него был, потом правый. Кто-то говорил, что, если человек в молодости не был идеалистом, он не познал всей полноценности человеческого бытия.

А у вас такая эволюция была?

Не знаю. Думаю, что была, потому что я как-то уделял этим вопросам известное внимание и думал над ними. Часто на дискуссиях по этому поводу я видел, что простых ответов нет.

Есть все-таки явления в этом мире, которые вызывают у вас сильные эмоции — положительные или отрицательные?

Нет, я нахожусь в счастливом состоянии, потому что у меня есть дело, есть интересы, которые этому делу отвечают. И эти интересы еще отвечают какой-то потребности общества — вот это важно.

Почему вы так много говорите об обществе, о цивилизации и так редко о себе, о своих чувствах?

Если я интересуюсь обществом, то я буду говорить именно в таких, более отвлеченных терминах. Это естественный процесс — отделять себя от объекта…

Последний вопрос. Подозреваю, что вам его задавали много раз, хотя он очень личный. Скажите, каково место бога в вашей картине мира?

Могу ответить классической цитатой: «Я не нуждаюсь в этой гипотезе». Когда меня спрашивают об этом, говорю, что я русский православный атеист. Понимаете, бог играл известную роль на более примитивных уровнях сознания. Современная наука обходится без него.

На этом месте запись заканчивается. Я пообещал Сергею Петровичу, что обязательно согласую с ним текст интервью. К сожалению, выполнить это обещание я уже не смогу.

Источник